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quarta-feira, 17 de maio de 2006

Nem um banquinho!...



Segundo o DN, o PS vai apresentar esta semana um projecto de lei sobre o Protocolo de Estado que exclui o Cardeal-Patriarca de lugares de honra nas cerimónias oficiais, respeitando assim, “ de forma estrita…o princípio da não confessionalidade nos actos oficiais e no protocolo de Estado”.
Muito bem.
Mas nesta matéria da “confessionalidade”, há uma coisa extravagante, que é o facto de ela só vigorar fora dos períodos eleitorais!...
Em período de eleições, os primeiros responsáveis dos Partidos, incluído o do PS, e também os candidatos a Presidente da República, nomeadamente o socialista, esquecem-se da confessionalidade e quase se atropelam para ir ao beija-mão ao Cardeal-Patriarca, ao Arcebispo de Braga e ao Bispo do Porto!...
Eles são salamaleques para a esquerda, para o centro e para a direita, beijam o anel e até beijariam o pé, se estivessem seguros que o acto lhes daria os votos suficientes para ganhar as eleições…
Então, e depois, chegados ao poder, nem um banquinho querem reservar àqueles dignitários nas cerimónias oficiais?...
Obviamente que, respeitando o mesmo princípio, nenhum dignitário do Estado terá lugar marcado nas cerimónias da Igreja, mesmo nas mais solenes ou nas que acontecem na vinda de um Papa a Portugal.
Por isso, estou a imaginar um Primeiro Ministro, socialista ou não, em nome da “confessionalidade” impedido de ter um lugar na tribuna papal, a esbracejar com bravura para entrar no local da cerimónia e chegar a esse lugar, de forma a que a televisão possa dar o momento vital do seu esforçado encontro com o Papa!...
Falando seriamente, a separação da Igreja do Estado, princípio fundamental e indiscutível, pode muito bem coexistir com normas de cortesia entre os mais proeminentes órgãos representativos de cada uma daquelas entidades.
Se todos os fundamentalismos são condenáveis, incluindo o religioso, este tique de fundamentalismo, jacobinamente republicano, também o é certamente.

17 comentários:

Carlos Monteiro disse...

Caro Pinho Cardão,

Claramente o que vi nas últimas campanhas eleitorais foram os candidatos a tratar de igual forma todas as religiões com maior expressão no nosso país. Também vi o ridículo do PSD fazer o aproveitamento político/religioso mais vergonhoso de que há memória, a propósito da morte da irmã Lúcia.

O que está em questão não é a coerência dos políticos, que neste caso não veja onde sejam incoerentes; a condição de laico não é incompatível com o respeito pelos diversos credos.

A questão está em agirmos em conformidade com os princípios que todos aceitamos, os da Constituição, mas que pomos em causa quando são levados à prática. E aí, somos nós e não os políticos, os incoerentes.

A Igreja Católica fazer parte do protocolo de Estado é desajustada face aquilo que queremos ser enquanto país, e é imerecida, pois a Igreja Católica não representa o Estado, representa-se sim, em primeiro lugar a si própria, acima dos Estados. Mas isto seria uma história mais longa.

Tonibler disse...

Acrescentando ao comentário do camarada Monteiro, a Igreja Católica representa um estado estrangeiro. O núncio poderá estar em actos oficiais que se relacionem com o seu estado, mas o resto dos padres que comecem a pagar os seus almoços.
Claro que os partidos farão aquilo que lhes der na mona e ninguém tem nada a ver com isso.

Também deveria estar em questão se alguém que jura fidelidade a um estado que não o português pode vestir uma farda das forças armadas portuguesas, mas aí já é mais discutível.

João Melo disse...

Tonibler , a Igreja católica não representa não representa um estado estrangeiro.quanto muito a Santa sé.Mas para o devido efeito, a Igreja católica representa todos os católicos.E sublinho todos,estejam em Portugal,no peru etc.Sendo que em Portugal a esmagadora maioria dos portugueses são católicos.Sendo o Estado constituido por nós todos,quer esta lei ridicula dizer que o Estado se exclui a si mesmo nas cerimónias protocolares.Ridiculo!alías acho ridiculo o Governo se preocupar com esta questão.Os cidadãos querem é saber do "dinheiro no bolso".com isso é que o governo se devia preocupar.
A mim "cheira-me" que é uma cedência do Ps à ala maconica.. uma completa falta de bom senso do PS.

Antonio Almeida Felizes disse...

A separação entre Igreja e Estado não é apenas um princípio negativo, que veda ao Estado a profissão de fé ou à Igreja intrometer-se nos assuntos estatais; na verdade, o que ele consagra é a laicidade nas questões públicas, no sentido de que não se faz – não se deve fazer – referência às religiões ao tratar-se das questões colectivas. Se uma pessoa acredita no deus católico, outra em Alá, outra não acredita em nenhum e outra prefere Lenine, essas questões são de ordem pessoal e privada; embora nas suas casas e nas suas relações pessoais possam fazer proselitismo, ao tratarem dos assuntos coletivos apenas uma realidade é aceitável: a sociedade como um todo, em diferentes níveis (governo nacional, governos regionais, autarquias locais ou a própria Humanidade).

AF - Regionalização
.

Pinho Cardão disse...

Caros CMonteiro, Tonibler e António Almeida Felizes:

Acho que os meus amigos comentaram o que eu não disse e não comentaram o que disse. Compreendo...leituras apessadas...
Então não digo eu, no penúltimo parágrafo, que a separação da Igreja do Estado é um princípio fundamental e indiscutível?
Mas isso leva a que um Presidente da República de Portugal não possa estar pessoalmente presente ou mesmo representar o Estado, quando tal for exigível, numa qualquer cerimónia de uma qualquer religião, nomeadamente da Católica?
E se representar, não deve estar num lugar à sua altura?
E um Dignitário da Igreja Católica ou de qualquer oputra Igreja presente numa cerimónia oficial não deve ter tratamento semelhante?
Não é isso apenas uma questão de cortesia?
Foi o que pretendi dizer, nada mais.

Carlos Monteiro disse...

Mas não é isso que está em questão, caro Pinho Cardão. O que está em questão, e cito-o, é o "um projecto de lei sobre o Protocolo de Estado que exclui o Cardeal-Patriarca de lugares de honra nas cerimónias oficiais" e contra o qual o meu caro amigo parece estar, apelidando-o de jacobinamente fundamentalista, e se me permite, confundindo "cortesia", que é devida e não incompantível com laicidade, com discriminação relativamente a outros credos.

Ainda; o facto de um chefe de Estado, que seja sacerdote, receber outro chefe de Estado não tem nada a ver com qualquer confessionalidade do acto.

Agora, um membro de um confissão, enquanto tal, ser representante de um Estado laico, não faz sentido. Eu não me sinto representado e não dei qualquer autorização explícita ou implicita para que me representasse.

Tonibler disse...

Caro Pinho Cardão,

São, indirectamente, direitos fundamentais que estão em causa. Nós não notamos tanto porque fomos criados em ambientes católicos, brancos, etc.... Quem não está nestes 90% nota bastante e, antes de comentar aqui fui perguntar a quem não está nestes 90%. Compreende que o PR seja branco, seja católico,...Mas não que o estado o seja. Se há coisa em que devemos ser fundamentalistas, é mesmo aqui.

Neste sentido, caro Menino Mau, padre não existe para o estado e Igreja Católica é aquela coisa do estado do Vaticano. E se em Portugal existirem 9 999 999 Católicos, eu não sou. E, logo, o estado não é, nem admito eu que o seja, porque isso é direito meu.

E caro Menino Mau, há muitas outras coisas em que o estado gasta dinheiro e em minorias muito mais expressivas. Por exemplo a sua vida, a sua saúde, a sua educação... que os outros 9 999 999 podem não estar particularmente preocupados. Mas felizmente, somos uma nação em que todos nos preocupamos com todos, que todos têm o direito de ser diferentes e é nisto que vale a pena gastar dinheiro. Se há coisa em que os impostos devem ser aplicados é no respeito pela individualidade para a defesa do colectivo. O resto vem por acrescento.

Marco Oliveira disse...

Existem muitos modelos de laicidade. O modelo Francês (que ignora as religiões), o americano (que coopera as religiões), o soviético (que persegue as religiões). Mas o laicismo não é garantia exclusiva de liberdade religiosa; em Inglaterra, a Rainha é chefe da Igreja e ninguém diz que ali não há liberdade religiosa.

No caso português, o Estado considera-se independente e equidistante das confissões religiosas. Assim, no protocolo de Estado faria sentido que todas as confissões religiosas reconhecidas legalmente estivessem representadas ao mesmo nível.

Quanto ao aproveitamento que alguns políticos e forças políticas tentam fazer das comunidades religiosas em tempo de campanha eleitoral, esse por vezes torna-se verdadeiramente caricato. Por exemplo, durante a ultima campanha para as eleições presidenciais, houve um candidato que ofereceu um almoço aos representantes das comunidades religiosas. A ementa incluía carne de porco. Imaginam o que isso significa para judeus e muçulmanos?

Também houve outro candidato que num almoço com representantes de comunidades religiosas, no decorrer dos cumprimentos de despedida, afirmou a cada um desses representantes que contava com os votos da respectiva comunidade. O que iria na cabeça daquele candidato? Será que ele pensava que as comunidades religiosas deste país são grupos de gente acéfala que obedecem cegamente aos seus representantes?

mafr disse...

Que grande confusão aqui vai. Confesso que o tema é tão interessante, mas tão sensível que decidira não intervir. Mas não resisto. A algumas afirmações não me refiro pq nem sequer as entendi,por defeito meu, naturalmente.
1- Onde alguma vez se disse que a Igreja Catolica representava o Estado , caro CMonteiro? Claro que não! Agora que o Estado não reconheça a importancia da Igreja Catolica em Portugal, é erro crasso e uma clara incapacidade de compreender a realidade do País, social e culturalmente. Afirmar como ouvi hoje, nos OCS, que em situações especiais o Estado poderá admitir o convite a diversas religiões...ou é para rir,..mas julgo que é mesmo ignorância! Que religiões? os muçulmanos, os metodistas, os adventistas, os evangelicos, as testemunhas de Jeová, os mormons, os Iurds, os Seguidores de Jesus, ...etc! Que critérios serão usados? Ignorar a História é algo de grave, principalmente para quem é decisor.
2- A Igreja Catolica representa um estado estrangeiro, Tonibler? Que confusão! Refere-se ao Vaticano, penso eu! Mas o Vaticano não é a Igreja Catolica. A Igreja Catolica é o conjunto de todos os Catolicos, em qq ponto, em qq País em qq aldeia! A das fardas nao percebi.
3-CMonteiro: um membro de uma confissão ser representante de um Estado laico...onde interpreta isso no actual protocolo de estado? Um convidado representa a sua Instituição e nao o Estado, qd ali vai como convidado! Quando sou convidado para assitir a cerimonia oficial nao represento o Estado, mas, a mim proprio, ou a alguma Organização que represento!
4- Tonibler: Se 9.999.999 o quiserem e vc não, faz-se a sua vontade? Será que entendi? Certamente não! Claro que vc é livre de concordar, em que todos têm direito à diferença. Mas um não se pode sobrepôr à vontade de 10 milhões menos 1!
5- Caro Pinho Cardão: Concordo que a Igreja Catolica, não como represália, mas como acto coerente com o do Estado, se esta leviandade saloia e inculta, fôr avante,deveria tb ela separar as águas. Nas cerimonias religiosas, realizadas em recintos ou templos Catolicos, pq se há-de reservar um lugar especial, varios lugares aliás - para o PR- para o 1º Min. - para os srs ministros, srs deputados? Já agora discordo relativamente ao Papa. Numa visita oficial, o Papa alem de chefe da Igreja Catolica a nivel Universal, é, em simultaneo, tb Chefe de um Estado - o Vaticano, sobre o qual li por aí incompreensiveis afirmaçoes. Dizia eu- como Chefe de Estado o Papa, deve ter a recebê-lo o Chefe de Estado do país que o recebe. Não como catolico, ou seja o que for, mas como PR, recebendo um igual em termos temporais! O mesmo já nao se deve passar qd o Papa, numa mesma visita, preside a uma cerimonia religiosa. Mas, acontece e eles, os politicos e os org de poder são os primeiros a garantir convite. O voto é a desgraça dos politicos, e motor das suas incoerencias!
Dava para muito mais comentarios. Mas fico-me só pelo que de mais objectivo aqui li e já vai longo...como de costume.
Desculpem os typing mistakes, mas detesto reler o que escrevi. Entederão mesmo com essas falhas..

Tonibler disse...

Caro (a) mapfr,

Se os 9 999 999 entenderem que a sua vida é dispensável, passa a ser? Não passa, por isso existem os direitos fundamentais que nem os 9999999 lhe podem negar. E nestes, a sua vontade sobrepõe-se à de todos os outros, sejam eles quantos forem. Além da vida, tem direito às suas escolhas e a não ser discriminado com base nessas mesmas escolhas. Por isso, o estado, o gestor da coisa pública, deve ignorar todas as escolhas, independentemente da quantidade de pessoas que as escolheram. Não havendo escolhas para o estado, não há igrejas. Há uma Igreja Católica Ap. Romana que está ligada ao estado do Vaticano e uma ICA Anglicana ligada ao Reino Unido da GB e Irlanda do Norte por razões diplomáticas, mais nada. O resto são associações livres de cidadãos para um fim julgado por eles conveniente. Não há aqui nenhuma confusão minha.

Acho graça que se o Presidente da República resolvesse aparecer num acto público com o Presidente da Direcção do Sport Lisboa e Benfica (que representa 14 milhões de almas por todo o mundo e, se calhar, mais que a Igreja Católica em Portugal) toda a gente acharia mal. Mas se fôr com o Cardeal, em que estamos a ofender direitos fundamentais, isso já parece razoável?

Pinho Cardão disse...

Caro Mafr:
Excelente comentário, na minha maneira de ver, claro!...

Caro Marco:
A sua distinção das "laicidades" trouxe mais um dado para a reflexão.

Mas a situação inglesa creio que só na Inglaterra é que é capaz de funcionar.
Por mim ,defendo a separação da Igreja do Estado, mas sem perturbar as boas maneiras e a cortesia entre Instituições.

mafr disse...

Caro Tonibler:
1º Caro (a)mafr?- está a pôr em causa a minha masculinidade? Bem...adiante!
2º Siceramente tenho alguma dificuldade em entender o seu comentário: Direitos fundamentais? Quem falou disso? Direito à vida? Mas que tem isso a ver com o Protocolo de Estado. Falamos de um projecto ou proposta ou decreto lei que são discutidos na AR e onde as maiorias e as minorias devem respeitar a legislação e a regulamentação, como é normal num regime democrático! Mas até no direito à vida a AR se pronuncia por maiorias. Polémico mas é assim: - casos da Eutanásia ou do aborto. Mas sobre isto não me pronuncio.
3ºLá vem de novo a afirmação da Igreja Catolica - Estado do Vaticano. Só pode repetir esta afirmação por provocação, (quando elas são bem "engendradas", adoro- não é o caso )ou porque está mesmo muito mal informado. Que confusão aí vai nessa cabeça, neste caso claro!
-o PR aparecer num acontecimento do SLB. Achava mal, claro, por ser o SLB! Mas,deve estar a brincar: mistura as opçoes clubisticas com questões de fé e religiosas, e respectivas Instituições e hierarquias? Mesmo não tendo fé, agnostico ou ateu, é uma questão de cultura! Perdoe-me a "provocação", que não tem intenção de ofender, talvez deva ler mais umas coisas sobre estas questões, ou falar com alguem que domine, minimamente, estas matérias! Será suficiente para entender melhor a sua afirmação!
O seu comentário e usando a terminologia clubistica que pelos vistos aprecia, ( eu tb) "bola ao lado e muito por alto!"
-Sabe o que são direitos fundamentais? o que é uma regulamentação do protocolo de Estado, que não se limita às
religiões mas a todos os orgãos de poder, Instituições das mais diversas àreas, militares,civis e..religiosas..etc etc
!!!!!Já agora - o SLB representa mais de 14 milhoes em todo o Mundo - mais que a Igreja Catolica em Portugal...ena grande tirada! a) comparar a Igreja Católica em Portugal com o SLB em todo o Mundo???!!!! b) 14 milhoes SLB em todo o Mundo? Há uns meses eram 6 milhões! 14 - inclui toda a população portuguesa e toda a emigração ou ainda sobra alguém?
Não estará a falar do Universo, incluindo Marte? Mas se incluir os sitemas, e os planetas ainda não conhecidos quantos serão? 2 Bilhões! Não percebo pq não conseguem vender mais de 150 mil kits/qualquer coisa/socios em saldo e promos a baixo preço, incluindo já as ofertas, feitas na China, nos EUA, no Canadá e Freixo de Espada à Cinta!
...Caro Pinho Cardão:
Grato pelo seu comentário. Não possuo a verdade absoluta, nem alguém a possui. Mas, dentro do que sei,e que é pouco, vou tendo as minhas opiniôes!! EhEhEh!!!O F.C. do Porto quantos milhões terá no Universo?
Respeitosamente.

Tonibler disse...

Caro mafr,

Estará certamente esquecido que SLB campeão provoca festejos em 8 capitais do mundo e não numa única cidade de província.

Eu não comparei o SLB com a igreja católica. O SLB pode ser acusado de jogar mal, mas nunca foi dado como culpado dos crimes que a igreja católica foi. Há que não ofender as instituições...

E mafr, não serei discriminado com base nas minhas convicções religiosas. É um direito fundamental meu, de ter as minhas escolhas sem ser afectado por isso. Até aqui concordamos? Bem. Então podemos concordar que as minhas convicções religiosas sou eu que as defino e não o mafr? Penso que sim, pelo menos é isso que a Constituição da República Portuguesa diz. Está lá escrito, não preciso de tradutor.

Posso assumir isto como pressuposto, concordamos com tudo isto? Então o resto é mera lógica. Se não posso ser discriminado pelas minhas convicções religiosas, então o estado deve tratar-me da mesma forma que trata os católicos e, então, quero um PR nos jogos do Benfica, uma vez que a minha religião sou eu que a defino e a minha religião é o Sport Lisboa e Benfica. Quod Erat Demonstrandum.

Assim, fica demonstrado por redução ao absurdo, como o mafr bem refere, que o protocolo de estado referente a qualquer organização religiosa se deve reduzir a questões diplomáticas, quando são essas que estão em jogo.

Como vê, o argumento é muito simples, basta seguir a lógica.

mafr disse...

Caro Tonibler:
Com toda a sinceridade duvidei se deveria alimentar esta troca de msgs.
Mas achei que sim, por respeito a um companheiro de blog, e ainda por uma outra duvida que lançou: quem sou eu, para definir as suas convicções religiosas, ou qq outro? E onde deduziu isso? Deixei clara essa questão, pois é um principio que faz parte da minha cultura, desde que me conheço!
Quanto ao resto, mantenho o que disse e reforço-o, dp do seu ultimo post, onde os seus conceitos e argumentos me pareceram ainda mais confusos!Assunto arrumado. A discordância e a diferença é uma grande riqueza da raça humana. Provoca-nos a necessidade de saber respeitar, e alem disso de aprender! Respeitosamente

Carlos Monteiro disse...

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ANÚNCIO,

CONSTITUCIONALISTA, PRECISA-SE.

PAGA-SE EM FUNÇÃO DA INTERPRETAÇÃO CONVENIENTE ÁS PARTES EM CONFRONTO

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(A propósito do debate neste blog há algum tempo atrás em que se cascou sem piedade nos constitucionalistas)
hehehe

Pinho Cardão disse...

Caro Mafr:
Quantos milhões de simpatizantes tem o FCP?
Mais que as estrelas da Via Láctea e um pouquito menos do que todas as estrelas do céu!...

mafr disse...

1. Pinho Cardão:
Mais, muito mais,... até tinha vergonha se fossem só esses!!!
Está a contar só com o Céu que vê de sua casa. Não conta com o meu...nem com todos os que outros vêm e com aqueles que nunca alguém viu!
O SLB comemora em 8 capitais capitais do Mundo. Até tinha vergonha. O FCP comemora só aqui, neste cantinho de Portugal, em mais de 8 capitais: A capital do país -Lisboa; a capital do Norte- Porto. E ainda: a capital do Movel; a Capital da costa azul; a capital da costa verde...e para não envergonhar muito os SLBs fico-me por aqui. Não gosto de humilhar os adversários.
2- CMonteiro:
Não haverá necessidade- o problema não é Constitucional! É mais grave! Por isso primeiro há que fazer uma ressonância magnética. Depois vê-se!