Antes ninguém puxava cavilhas no Iraque porque antes ninguém votava... E quem se atrevesse simplesmente a pensar nisso era imediatamente detido e executado.
De facto... a vida no Iraque era bem melhor antes... em vez de ser o "povo" a matar indiscriminadamente era só o Saddam e a sua matilha de cães... Bem melhor não haja dúvida... Bom, pelo menos sabia-se quem eram os alvos... eram sempre os mesmos! Agora?! É tudo o que mexe...
- Em stand-by... Todos estes processos de introdução de uma democracia são sempre algo conturbados... Em função dos povos envolvidos. Nem todos são como o "tuga" que leva tudo na brincadeira. Com um povo que está habituado a viver numa cultura de violência não se podem pedir milagres de um dia para o outro, isto é, "Old habits are hard to break". Mas devemos dar tempo ao tempo... eles chegam lá. Esta pergunta não pode ser formulada, ou respondida, de uma forma tão simples. Há que ver estas coisas com um horizonte algo alargado.
- Idem.
- Não me parece que esteja. Mas também se não fosse pelo Iraque para aqueles srs. (leia-se terroristas) era por outro motivo qualquer, género os palestinianos, ou o véu nas escolas, ou... o que eles gostam é de explodir inocentes. E não julguem que é dando-lhes mais dinheiro que se resolvem os problemas também. É uma questão cultural.
Desculpem lá estar a ser do contra, mas a Democracia não se pode "impingir" a ninguém e muito menos a quem o conceito não faz sentido nenhum.
Olhem para o Continente Africano, olhem para o continente Sul-Americano. Estes modelos, só porque funcionam naquilo que se entende como mundo ocidental, não quer dizer que possam ser transportados para outras realidades assim sem mais, nem menos.
Quanto à questão que o cmonteiro colocou sobre se um Estado terceiro tem o direito de interferir - à revelia do direito internacional - noutro, eu sou da opinião que sim, desde que seja manifesto que as acções do 2º Estado estão a pôr em causa a segurança do 1º. Estas são as bases do conceito de "pre-emptive war".
É claro que este conceito é um bocado controverso, mas um dos deveres de um Estado é garantir a segurança e o bem-estar dos seus cidadãos e do seu território, logo o Estado tem o dever de agir a partir do momento em que considera que estes dois principios estão ameaçados. Mas daqui até achar que se deve impingir o modelo democrático a toda a gente, vai um longo caminho.
Essa da Democracia não "dizer nada" a essas gentes é redutora, no entanto fico contente que concorde que não se deve impor a ninguém à revelia do direito internacional e muito menos por via da guerra, que é o paradigma da «anti-democracia».
Quanto à guerra preventiva, estão abertos os horizontes infinitos de um mundo injusto... adaptando o nosso hino "PELOS canhões marchar, marchar"
Ao Vírus,
Respondendo à primeira dessa forma é escusado responder às outras.
"conturbados"? Faça uma pesquisa nas imagens do Yahoo e escreva "Iraqui war", e aparecem-lhe imagens elucidativas desses "processos algo conturbados".
infelizmente não preciso de ir à Net para ver o que me diz... Mas se quiser ver algo de facto assustador experimente o site www.ogrish.com e rápidamente vai ver do pior que há (não só no Iraque).
Mas volto a sublinhar o termo "conturbados", pois apesar de não caber muito no nosso conceito de civilização, isso vai (como já disse anteriormeente) um pouco da cultura de cada povo/civilização...
De qualquer forma apesar da resposta à primeira pergunta, julgo fazer todo o sentido a resposta às outras, uma vez que os acontecimentos foram o inverso. Assim sendo, e em função disso, julgo que uma vez o mal feito é "aproveitar" a situação e tentar minimizar o mal feito.
Quanto ao Anthrax, tenho que admitir que até aceito o conceito de "pre-emptive war", e até o defendo, no entanto no caso em epígrafe não creio que fosse aplicável em nenhuma circunstância... o que aliás veio a ser provado pelo tempo.
Sejamos francos, o Saddam só era perigoso para o seu próprio povo...e...e...!!!
Não é que o conceito de Democracia não lhes diga nada, tanto mais que na america do sul todos são muito democráticos e inclusivé quando há políticos que compram, literalmente, os votos dos cidadãos (e.g. Colômbia), isso é entendido não como corrupção, mas como um direito que o cidadão tem de vender o seu voto a quem muito bem entender. E eles encaram isso como um exercício de cidadania activa enquanto nós o entendemos de uma forma ligeiramente diferente.
O velho continente demorou séculos para conseguir organizar-se politicamente e na maior parte das vezes, para se chegar a essa organização, o caminho foi através dos conflitos armados. Por isso não me parece que se deva esperar que estas transições sejam ou de um dia para o outro, ou pacíficas, porque não o são. Também não podem ser impostas por terceiros e para isso basta olhar para África, sítio onde os modelos de organização política só duraram enquanto lá estiveram as potências coloniais. Quando sairam é claro que degenerou no caos. São os povos que têm de encontrar os seus próprios caminhos, não são os outros que os têm de encontrar por eles.
Quanto ao direito internacional, não falei dele porque tenho uma opinião muito própria acerca desse assunto e vai na linha da teoria de Darwin. A democracia não se deve impor a ninguém, nem à revelia do Direito Internacional, nem sem ser à revelia do Direito Internacional. Os povos devem ser livres de escolher o modelo político que muito bem entenderem, seja ele qual for. Tudo tem prós, tudo tem contras.
A ordem internacional não é, nem de perto nem de longe, semelhante à ordem interna de um Estado onde, se houver um indíviduo que prevarique uma determinada norma jurídica lá estão as forças da ordem para aplicar a respectiva medida de coacção. Para mim, o Direito internacional não é independente da vontade dos Estados. Existe apenas enquanto os Estados o reconhecerem e aceitarem as regras, porque se não aceitarem também não há nada que os obrigue a tal.
Por acaso eu também não acho que o conceito de "pre-emptive war" seja aplicado ao caso em epígrafe. Os americanos deram um tiro na água (para não dizer que deram um tiro no seu próprio porta-aviões).
E eu se fosse a eles, arranjava maneira de tirar o «tio» Saddam do Iraque. Na minha opinião, o homem é mais útil vivo, do que morto.
Queria só ajudar para a forumulação dessas perguntas, relembrar que organizações lideradas por Jordanos e financiadas por Sauditas são tão estrangeiras como exércitos regulares americanos ou polacos.
É verdade sim senhor caro Tonibler, a diferença é que se dedicam aquilo que se chama vulgarmente de "covert operations"... e nem sequer usam uniforme... por isso apesar de não estar completamente de acordo com a política americana relativamente a esse assunto, não posso deixar de dizer que a Convenção de Genebra não se aplica aos individuos capturados em operações militares... uma vez que não se podem apelidar de militares, no verdadeiro acesso da palavra... e muito menos no da honra...
Queria só ajudar para a compreensão das respostas que até mesmo dentro do espírito pragmático que é tua característica, que essas organizações não existiam antes, que a guerra fez-se também tendo como base mentiras acerca da existência dessas organizações, e que agora elas existem de facto e estão incontroláveis. Se te deres ao trabalho de reflectir dentro deste espírito e deixando de lado essas "idiotices" como o direito internacional e a não ingerência, a mentira e a marginalização da ONU, verás que nem assim esta intervenção foi justificável.
permita-me uma pequena precisão: Essas "oganizações", como lhes chama, existiam antes e bastante antes da guerra do Iraque... caso não se recorde a primeira grande acção mediática dessas organizações de luta pela liberdade foi no belo ano de 1972, nos Jogos Olímpicos de Berlim, e segundo bem me lembro nessa altura os americanos nem sequer sabiam onde ficava o Iraque.
Por essa razão, e porque desde essa data essas "organizações" têm vindo a ter um acréscimo de actividade (curiosamente proporcional à nossa dependência do petróleo e do dinheiro que para lá mandamos para o pagar), parece-me um pouco simples resumir o nível de actividade das mesmas à invasão do Iraque.
É só mais uma desculpa para continuarem a matar civis inocentes indiscriminadamente... só isso e nada mais!
Pelo direito internacional António Guterres e Jorge Sampaio são criminosos de guerra por atacarem a República Federativa da Jugoslávia em acto de guerra não declarado. Vamos mesmo deixar de lado essa idiotice do direito internacional. O resultado, caro Monteiro, foi um numero de mortos quase tão grande como o verificado no mesmo período na EN125 e um estado democrático atacado por terroritas estrangeiros. Factos.
Análise de motivos é moralismo. Não percebo em que esta democracia é menor por causa dos objectivos da sua criação.
Repito, pelo direito internacional qualquer acto de guerra sem declaração prévia é crime de guerra. Foi o que Portugal fez com a República Federativa da Jugoslávia. Agora, ou isto é para ligar ou não é. Eu digo que é para mandar às urtigas e tu?
o problema não é o "campo de treinos" do Iraque... esse pouco nos preocupa, e já lhe digo porquê.
Sabe o que lhe digo... para nós ocidentais ainda bem que há o Iraque, pois ao menos assim os frustados religiosos (sim... eu disse religiosos, e não azuis, amarelos, pretos ou assim-assim) que não sabem o que hão-de fazer à sua vida vão para lá explodir-se a si, e a mais uns quantos inocentes, em nome de Alá, ou de qualquer coisa em que queiram acreditar, e sempre são uns quantos a menos que andam a fazer isso noutros pontos do globo...
Sabe qual é o verdadeiro perigo? É quando deixar de haver um "campo de treinos" ou de "caça ao soldado americano/ocidental"... aí sim, devemos começar a preocupar-nos. Porquê? Porque então esses desocupados mentais como não têm mais onde atacar inocentes vão começar a planear todos as "acções libertadoras" cá na nossa terra, e depois é que vamos falar de xenofobia, terrorismo e desgraças a sério! Até lá... bom... uns quantos que para aí andam a inventar umas coisitas vão sendo apanhados, outros vão fugindo para o Iraque ( a grande maioria ), e um ou outro lá passará pelas malhas das "secretas" e lá conseguirá, mais ou menos bem, levar a cabo a sua "missão divina".
Quando não tiverem mais nada com que se entreter, lá pelas terras de Alá, então os que por cá andam vão começar todos a virar as suas cabeçinhas para os países onde vivem, e no meio de muitos que poderão ser apanhados, haverá bastantes que vão escapar, pois não há recursos suficientes para "andar em cima" de todos... e aí meu caro cmonteiro... eu não sou nada religioso... mas valha-nos Deus.
Esta não é uma guerra vista pelo Ocidente (mentalmente evoluído...não estou a falar da actual Administração Bush) como tal, mas do outro lado é vista como uma guerra religiosa, e contra esse tipo de fanatismos não há argumentação que resista de pé!
Agora diga-me cá uma coisa: Nós por cá não éramos iguaizinhos a eles aqui há uns séculos atrás?
O Direito Internacional não é uma 'idiotice', só que - tal como lhe disse anteriormente - também não é independente da vontade dos Estados. Existe para que a resolução pacífica dos conflitos seja uma possibilidade, mas não é a única via, nem pretende erradicar de vez os conflitos armados. Nunca pretendeu.
Da mesma maneira que não é possível afirmar que uma guerra é legítima ou ilegítima só pelo facto de verificar se respeita ou não as regras de Direito Internacional. Vc tem inúmeras situações na ordem jurídica interna, em que tem legítimidade para violar as normas jurídicas estabelecidas. Isto não faz com que um acto ilegal, de repente, se transforme num acto legal, não. Mas faz com que uma determinada acção, num determinado contexto, seja legítima.
Aquilo que, eventualmente, as pessoas que estão contra a guerra no Iraque podem contestar - com base no Direito Internacional - é a legalidade da intervenção, nada mais.
Quanto aos campos de treino, temos alguns bem mais perto de nós (e.g Bósnia, Argélia), por isso ainda bem que há o Iraque, o Afeganistão, a Tchéchénia e Israel, porque assim as criaturas andam entretidas e enquanto lá estiverem, não estão cá. Isto é um bocado medieval, mas é assim mesmo, "if it isn't broken - don't fix it".
Citando alguém que ouvi "Este foi o momento divertido do debate"
Ao Virus,
Espere um pouco que já lhe respondo. Como há-de compreender, de tão inovadora que essa visão práctica da situação é, preciso de algum tempo para reflectir...
Ao Anthrax,
Copiou a resposta do vírus...
Aos dois,
Olhem, e os meus caros acham que quando há campos de treinos de terroristas não caem torres?
Temos portanto uma situação em que a seguir ao Afeganistão, onde se acabou e bem com esses campos, se propiciou no Iraque, pelas razões que já conhecemos, a criação de novos campos. E acham que Atocha e Londres nada tem a ver com isto e que eles só ficam por lá a dar cabo de outros CIVIS INOCENTES (eu sabia que eles não vos dizem muito. Mas isso também já o sabia desdes as discussões sobre Paris)?
É como vos digo: Toda uma visão nova sobre o assunto se abre perante mim na discussão deste assunto com os meus estimados amigos...
Não copiei a resposta do Vírus, mas penso da mesma maneira que ele em relação a alguns assuntos.
É claro que quando há campos de treino, cai sempre alguma coisa ou explode sempre alguma coisa. Ninguém disse que não se deve acabar com eles, até porque a minha onda é mais «nuke the bastards», mas se de repente largarem umas "bernardas" nesses campos, lá vêm os pseudo-pacifistas a gritar que mataram civis (quando naquelas coisas todos parecem civis).
E não é que os moços não nos digam muito, como diriam os «amaricanos» "They speak volumes", agora podem é não dizer a mesma coisa que lhe dizem a si.
então cá aguardo a sua resposta enquanto reflecte nela, na paz e sossego deste mundo em que vive, no conforto da sua casa, perto do seu local de trabalho, e com acesso fácil à Internet e outros confortos que a nossa sociedade "podre" permite...
E enquanto faz isso, reflicta também nos pobres coitados que para lá foram mandados, por um idiota ainda maior que todos eles, para defender este nosso direito a estar aqui a teclar e a dizer mal daqueles que vão morrendo para garantir esta liberdade de discussão que agora temos! Aproveitando para rezar (se fôr religioso) para que a próxima a rebentar por cá não lhe toque à porta, ou aos seus...
Ó meu caro, essas fantasias de republicano do Texas comigo não pegam. Se alguma vez parar para se questionar sobre aquilo que lhe enfiam, perguntar-se-á onde estavam em causa os seus direitos antes desta guerra.
E por falar em guerras de sofá: Pode ir aos foruns americanos defender esta guerra, que as familias dos pobre coitados (sem ironia) explicar-lhe-ão que o meu amigo, aí do sofá, a defender a guerra, mais valia ir até lá dar uma vista de olhos, em vez de repetir o que o Luis Delgado vai debitando cá para fora, ele, que também é outro defensor de guerras a partir do sofá.
Essa das guerras a partir do sofá não deve ser comigo... não lhe fica bem fazer comentários daquilo que provavelmente não conhece, nem sequer faz a mínima ideia do que é... Eu é mais bolos!
Lá do Luis Delgado se ele as faz a partir do sofá isso é problema dele!
Os meus direitos ficaram em causa a partir do momento onde eu não podia andar de metro descansado, ou andar de avião sem pensar que podia ir pelos ares... e isso já vem antes do 11 Set., caso não estivesse por cá, já tinha havido ataques terroristas antes.
Quanto ao Texas, por acaso nunca estive, nem tenho qualquer vontade de lá ir... também não sou muito apologista daquelas mentalidades, se eu quiser ver gente de horizontes limitados fico por cá, que também há muitos. Mas entre a mentalidade deles e a sua vai uma grande distância, pelo meio cabe um mundo de ideias, e a distância é tão grande que no final do círculo elas quase se tocam!... Por isso é que você faz manifestações contra a guerra e eles fazem-nas a favor da guerra!
Veja lá se repara que entre os rótulos com que quer etiquetar toda a gente cabe muita coisa que não pode, nem deve ser rotulada (essa é mais uma das manias dos americanos, que o meu caro parece ter adoptado muito bem). Caso não tenha reparado eu insiro-me aí... Eu não me guio por ideologias bacocas e ditadas por outros... eu faço a minha própria ideologia... e quem não gosta... paciência... aguente-se à bronca e viva com ela, porque eu também vivo com a dos outros sem os querer explodir da face da Terra. Discute-se, chama-se nomes, arrancam-se cabelos... e no fim de tudo vamos tomar um copo... sem ressentimentos. Ainda não percebeu que o meu lema de vida é o "Vive e deixa viver"...
Os londrinos e os madrilenos hão-de explicar-lhe que hoje em dia, depois da sua fantástica guerra que lhe restituiu o inalienável direito ao descanso nos transportes publicos, se viaja muito mais descansado de metro e de autocarro. Temos aqui mais um momento hilariante da conversa!
O 11 de Setembro foi feito por terroristas treinados em campos afegãos e uma coligação de forças internacionais acabou com eles e muito bem.
Não me lembro muito bem como me justificou a invasão do Iraque. Era concretamente porquê? Peço-lhe ajuda para me relembrar. 'brigados!
Havia lá campos de treino de terroristas? Não? Parece que agora há e não são poucos!
Relativamente aos rótulos, você está carregado deles, só que não assume. Ao menos ali o Dupont afirma claramente "nuke them all" e "os moços não nos dizem (...) a mesma coisa que a si[eu]". Mania esta a minha, de achar que todos os homens nascem iguais...
Porque no fim, e disso que se trata não é? Estar ao lado dos poderosos é bom, e a cowboiada está lá tão longe, e no fundo no fundo, Dupont dixit "eles não me dizem tanto como lhe dizem a si".
1- O que se passou em Madrid e Londres não tem nada a ver com o Iraque... Isso é para quem emprenha pelos ouvidos a conversa dos radicalistas! Se não fosse o Iraque ia ser a Palestina, ou o véu islâmico, ou outra treta qualquer! E os atentados em Bali e naquelas paragens? E os atentados na Turquia? E os atentados no Líbano? E os atentados na Arábia Saúdita? E os atentados no Egipto? Também tem a ver declaradamente com o Iraque? Hilariante não haja dúvida... pena é que o meu amigo não sabe o que isso é, e Deus queira que nunca venha a saber... Se calhar não me vinha agora com estas conversas de pobres coitados...
2- Eu nunca defendi, nem defendo os motivos alegados para a guerra no Iraque. O que defendo é que já que se fez a asneira que se fez, agora em vez de sair de lá com o "rabo entre as pernas" a assobiar como se não fosse nada connosco, que o mundo ocidental assuma as suas responsabilidades (com os EUA na linha da frente) e se tente fazer alguma coisa por aquela gente.
3- Não há lá campos de terroristas! O que há é grupos de terroristas a explodir tudo o que mexe... é um bocado diferente! Eles não treinam nada... eles matam.
4- NEWS FLASH for you: Os homens só nascem todos iguais nos livros e na carta do Direitos do Homem. Vá à China, ou saia de sua casa e verá bem que infelizmente os homens não nascem iguais, e as mulheres em certos locais muito menos. O resto é conversa... Mas fica bem dizer essas tiradas... é políticamente correcto e não choca ninguém. Mas agora vá lá perguntar ao Luis Santos(co-piloto da Venezuela), e outros como ele) se ele também acha isso depois do que passou, só porque não tinha dinheiro e poder naquele país.
5- A cowboiada estar lá longe é bom para quem está por cá neste quadradinho e não faz ideia do que aquilo é, mas no terreno as coisas são bem diferentes... mais não digo...
6- Rótulos são para as garrafas... Estou a ver que o meu amigo me vê como uma garrafa...
31 comentários:
Que grande fotografia! Grande fotografia!
O dedo que a seguir vai puxar a cavilha do cinto de bombas...
A democracia é a melhor forma de evitar a violência e o terrorismo. Um dedo que "vota" é um dedo que não puxa cavilhas...
Não é completamente verdade. Antes, ninguém puxava cavilhas no Iraque.
Isto dentro do espírito da "realpolitik" que às vezes atiram à cara dos idealistas como eu que acham que o direito internacional é para se cumprir.
Porque podemos ter outras abordagens...
Antes ninguém puxava cavilhas no Iraque porque antes ninguém votava... E quem se atrevesse simplesmente a pensar nisso era imediatamente detido e executado.
De facto... a vida no Iraque era bem melhor antes... em vez de ser o "povo" a matar indiscriminadamente era só o Saddam e a sua matilha de cães... Bem melhor não haja dúvida... Bom, pelo menos sabia-se quem eram os alvos... eram sempre os mesmos! Agora?! É tudo o que mexe...
Antes é que era bom... :)
É o progresso... dizem uns... é uma tristeza, digo eu...
As perguntas são:
- Tem uma nação terceira o direito de interferir, à revelia do direito internacional, com outra nação?
- Está o Iraque melhor agora?
- Está aquela zona melhor agora?
- Está o mundo mais seguro agora?
As respostas são:
- Não. De forma alguma.
- Em stand-by... Todos estes processos de introdução de uma democracia são sempre algo conturbados... Em função dos povos envolvidos. Nem todos são como o "tuga" que leva tudo na brincadeira. Com um povo que está habituado a viver numa cultura de violência não se podem pedir milagres de um dia para o outro, isto é, "Old habits are hard to break". Mas devemos dar tempo ao tempo... eles chegam lá. Esta pergunta não pode ser formulada, ou respondida, de uma forma tão simples. Há que ver estas coisas com um horizonte algo alargado.
- Idem.
- Não me parece que esteja. Mas também se não fosse pelo Iraque para aqueles srs. (leia-se terroristas) era por outro motivo qualquer, género os palestinianos, ou o véu nas escolas, ou... o que eles gostam é de explodir inocentes. E não julguem que é dando-lhes mais dinheiro que se resolvem os problemas também. É uma questão cultural.
Desculpem lá estar a ser do contra, mas a Democracia não se pode "impingir" a ninguém e muito menos a quem o conceito não faz sentido nenhum.
Olhem para o Continente Africano, olhem para o continente Sul-Americano. Estes modelos, só porque funcionam naquilo que se entende como mundo ocidental, não quer dizer que possam ser transportados para outras realidades assim sem mais, nem menos.
Quanto à questão que o cmonteiro colocou sobre se um Estado terceiro tem o direito de interferir - à revelia do direito internacional - noutro, eu sou da opinião que sim, desde que seja manifesto que as acções do 2º Estado estão a pôr em causa a segurança do 1º. Estas são as bases do conceito de "pre-emptive war".
É claro que este conceito é um bocado controverso, mas um dos deveres de um Estado é garantir a segurança e o bem-estar dos seus cidadãos e do seu território, logo o Estado tem o dever de agir a partir do momento em que considera que estes dois principios estão ameaçados. Mas daqui até achar que se deve impingir o modelo democrático a toda a gente, vai um longo caminho.
Caro Anthrax,
Essa da Democracia não "dizer nada" a essas gentes é redutora, no entanto fico contente que concorde que não se deve impor a ninguém à revelia do direito internacional e muito menos por via da guerra, que é o paradigma da «anti-democracia».
Quanto à guerra preventiva, estão abertos os horizontes infinitos de um mundo injusto... adaptando o nosso hino "PELOS canhões marchar, marchar"
Ao Vírus,
Respondendo à primeira dessa forma é escusado responder às outras.
"conturbados"? Faça uma pesquisa nas imagens do Yahoo e escreva "Iraqui war", e aparecem-lhe imagens elucidativas desses "processos algo conturbados".
Caro cmonteiro,
infelizmente não preciso de ir à Net para ver o que me diz... Mas se quiser ver algo de facto assustador experimente o site www.ogrish.com e rápidamente vai ver do pior que há (não só no Iraque).
Mas volto a sublinhar o termo "conturbados", pois apesar de não caber muito no nosso conceito de civilização, isso vai (como já disse anteriormeente) um pouco da cultura de cada povo/civilização...
De qualquer forma apesar da resposta à primeira pergunta, julgo fazer todo o sentido a resposta às outras, uma vez que os acontecimentos foram o inverso. Assim sendo, e em função disso, julgo que uma vez o mal feito é "aproveitar" a situação e tentar minimizar o mal feito.
Quanto ao Anthrax, tenho que admitir que até aceito o conceito de "pre-emptive war", e até o defendo, no entanto no caso em epígrafe não creio que fosse aplicável em nenhuma circunstância... o que aliás veio a ser provado pelo tempo.
Sejamos francos, o Saddam só era perigoso para o seu próprio povo...e...e...!!!
Caro cmonteiro,
Não é que o conceito de Democracia não lhes diga nada, tanto mais que na america do sul todos são muito democráticos e inclusivé quando há políticos que compram, literalmente, os votos dos cidadãos (e.g. Colômbia), isso é entendido não como corrupção, mas como um direito que o cidadão tem de vender o seu voto a quem muito bem entender. E eles encaram isso como um exercício de cidadania activa enquanto nós o entendemos de uma forma ligeiramente diferente.
O velho continente demorou séculos para conseguir organizar-se politicamente e na maior parte das vezes, para se chegar a essa organização, o caminho foi através dos conflitos armados. Por isso não me parece que se deva esperar que estas transições sejam ou de um dia para o outro, ou pacíficas, porque não o são. Também não podem ser impostas por terceiros e para isso basta olhar para África, sítio onde os modelos de organização política só duraram enquanto lá estiveram as potências coloniais. Quando sairam é claro que degenerou no caos. São os povos que têm de encontrar os seus próprios caminhos, não são os outros que os têm de encontrar por eles.
Quanto ao direito internacional, não falei dele porque tenho uma opinião muito própria acerca desse assunto e vai na linha da teoria de Darwin. A democracia não se deve impor a ninguém, nem à revelia do Direito Internacional, nem sem ser à revelia do Direito Internacional. Os povos devem ser livres de escolher o modelo político que muito bem entenderem, seja ele qual for. Tudo tem prós, tudo tem contras.
A ordem internacional não é, nem de perto nem de longe, semelhante à ordem interna de um Estado onde, se houver um indíviduo que prevarique uma determinada norma jurídica lá estão as forças da ordem para aplicar a respectiva medida de coacção. Para mim, o Direito internacional não é independente da vontade dos Estados. Existe apenas enquanto os Estados o reconhecerem e aceitarem as regras, porque se não aceitarem também não há nada que os obrigue a tal.
Caro Virus,
Por acaso eu também não acho que o conceito de "pre-emptive war" seja aplicado ao caso em epígrafe. Os americanos deram um tiro na água (para não dizer que deram um tiro no seu próprio porta-aviões).
E eu se fosse a eles, arranjava maneira de tirar o «tio» Saddam do Iraque. Na minha opinião, o homem é mais útil vivo, do que morto.
Monteiro,
Queria só ajudar para a forumulação dessas perguntas, relembrar que organizações lideradas por Jordanos e financiadas por Sauditas são tão estrangeiras como exércitos regulares americanos ou polacos.
É verdade sim senhor caro Tonibler, a diferença é que se dedicam aquilo que se chama vulgarmente de "covert operations"... e nem sequer usam uniforme... por isso apesar de não estar completamente de acordo com a política americana relativamente a esse assunto, não posso deixar de dizer que a Convenção de Genebra não se aplica aos individuos capturados em operações militares... uma vez que não se podem apelidar de militares, no verdadeiro acesso da palavra... e muito menos no da honra...
Toni,
Queria só ajudar para a compreensão das respostas que até mesmo dentro do espírito pragmático que é tua característica, que essas organizações não existiam antes, que a guerra fez-se também tendo como base mentiras acerca da existência dessas organizações, e que agora elas existem de facto e estão incontroláveis. Se te deres ao trabalho de reflectir dentro deste espírito e deixando de lado essas "idiotices" como o direito internacional e a não ingerência, a mentira e a marginalização da ONU, verás que nem assim esta intervenção foi justificável.
Grande cmonteiro,
permita-me uma pequena precisão: Essas "oganizações", como lhes chama, existiam antes e bastante antes da guerra do Iraque... caso não se recorde a primeira grande acção mediática dessas organizações de luta pela liberdade foi no belo ano de 1972, nos Jogos Olímpicos de Berlim, e segundo bem me lembro nessa altura os americanos nem sequer sabiam onde ficava o Iraque.
Por essa razão, e porque desde essa data essas "organizações" têm vindo a ter um acréscimo de actividade (curiosamente proporcional à nossa dependência do petróleo e do dinheiro que para lá mandamos para o pagar), parece-me um pouco simples resumir o nível de actividade das mesmas à invasão do Iraque.
É só mais uma desculpa para continuarem a matar civis inocentes indiscriminadamente... só isso e nada mais!
Monteiro,
Pelo direito internacional António Guterres e Jorge Sampaio são criminosos de guerra por atacarem a República Federativa da Jugoslávia em acto de guerra não declarado. Vamos mesmo deixar de lado essa idiotice do direito internacional.
O resultado, caro Monteiro, foi um numero de mortos quase tão grande como o verificado no mesmo período na EN125 e um estado democrático atacado por terroritas estrangeiros. Factos.
Eu sabia que o Direito internacional era uma idiotice, e como tal torna-se necessário tomar conta das nações. Alguém forte, claro.
Só me pergunto, quando é que para vós, uma guerra é ilegítima. Deve ser quando é feita por «sucias» como o Clinton e o Guterres...
Eu sabia que a guerra, os mortos, a democratização à bomba não trazem problemas de consciência, porque é em nome da democracia...
Mas tu acreditas nisso??? E também acreditaste quando os motivos não eram esses??
E nós os anti-guerra do Iraque é que somos ingénuos?
Ao Vírus,
O Iraque está convertido num gigante campo de treino terrorista e o ocidente vai pagar bem caro.
Antes não existia isso. Não se convença. As fontes são as mais diversas, desde a CIA a ONG's a observadores internacionais.
Mas é como digo: Se gostam de ser aldrabados...
Monteiro,
Análise de motivos é moralismo. Não percebo em que esta democracia é menor por causa dos objectivos da sua criação.
Repito, pelo direito internacional qualquer acto de guerra sem declaração prévia é crime de guerra. Foi o que Portugal fez com a República Federativa da Jugoslávia. Agora, ou isto é para ligar ou não é. Eu digo que é para mandar às urtigas e tu?
Cmonteiro,
o problema não é o "campo de treinos" do Iraque... esse pouco nos preocupa, e já lhe digo porquê.
Sabe o que lhe digo... para nós ocidentais ainda bem que há o Iraque, pois ao menos assim os frustados religiosos (sim... eu disse religiosos, e não azuis, amarelos, pretos ou assim-assim) que não sabem o que hão-de fazer à sua vida vão para lá explodir-se a si, e a mais uns quantos inocentes, em nome de Alá, ou de qualquer coisa em que queiram acreditar, e sempre são uns quantos a menos que andam a fazer isso noutros pontos do globo...
Sabe qual é o verdadeiro perigo? É quando deixar de haver um "campo de treinos" ou de "caça ao soldado americano/ocidental"... aí sim, devemos começar a preocupar-nos. Porquê? Porque então esses desocupados mentais como não têm mais onde atacar inocentes vão começar a planear todos as "acções libertadoras" cá na nossa terra, e depois é que vamos falar de xenofobia, terrorismo e desgraças a sério! Até lá... bom... uns quantos que para aí andam a inventar umas coisitas vão sendo apanhados, outros vão fugindo para o Iraque ( a grande maioria ), e um ou outro lá passará pelas malhas das "secretas" e lá conseguirá, mais ou menos bem, levar a cabo a sua "missão divina".
Quando não tiverem mais nada com que se entreter, lá pelas terras de Alá, então os que por cá andam vão começar todos a virar as suas cabeçinhas para os países onde vivem, e no meio de muitos que poderão ser apanhados, haverá bastantes que vão escapar, pois não há recursos suficientes para "andar em cima" de todos... e aí meu caro cmonteiro... eu não sou nada religioso... mas valha-nos Deus.
Esta não é uma guerra vista pelo Ocidente (mentalmente evoluído...não estou a falar da actual Administração Bush) como tal, mas do outro lado é vista como uma guerra religiosa, e contra esse tipo de fanatismos não há argumentação que resista de pé!
Agora diga-me cá uma coisa: Nós por cá não éramos iguaizinhos a eles aqui há uns séculos atrás?
Ao Cmonteiro,
O Direito Internacional não é uma 'idiotice', só que - tal como lhe disse anteriormente - também não é independente da vontade dos Estados. Existe para que a resolução pacífica dos conflitos seja uma possibilidade, mas não é a única via, nem pretende erradicar de vez os conflitos armados. Nunca pretendeu.
Da mesma maneira que não é possível afirmar que uma guerra é legítima ou ilegítima só pelo facto de verificar se respeita ou não as regras de Direito Internacional. Vc tem inúmeras situações na ordem jurídica interna, em que tem legítimidade para violar as normas jurídicas estabelecidas. Isto não faz com que um acto ilegal, de repente, se transforme num acto legal, não. Mas faz com que uma determinada acção, num determinado contexto, seja legítima.
Aquilo que, eventualmente, as pessoas que estão contra a guerra no Iraque podem contestar - com base no Direito Internacional - é a legalidade da intervenção, nada mais.
Quanto aos campos de treino, temos alguns bem mais perto de nós (e.g Bósnia, Argélia), por isso ainda bem que há o Iraque, o Afeganistão, a Tchéchénia e Israel, porque assim as criaturas andam entretidas e enquanto lá estiverem, não estão cá. Isto é um bocado medieval, mas é assim mesmo, "if it isn't broken - don't fix it".
Citando alguém que ouvi "Este foi o momento divertido do debate"
Ao Virus,
Espere um pouco que já lhe respondo. Como há-de compreender, de tão inovadora que essa visão práctica da situação é, preciso de algum tempo para reflectir...
Ao Anthrax,
Copiou a resposta do vírus...
Aos dois,
Olhem, e os meus caros acham que quando há campos de treinos de terroristas não caem torres?
Temos portanto uma situação em que a seguir ao Afeganistão, onde se acabou e bem com esses campos, se propiciou no Iraque, pelas razões que já conhecemos, a criação de novos campos. E acham que Atocha e Londres nada tem a ver com isto e que eles só ficam por lá a dar cabo de outros CIVIS INOCENTES (eu sabia que eles não vos dizem muito. Mas isso também já o sabia desdes as discussões sobre Paris)?
É como vos digo: Toda uma visão nova sobre o assunto se abre perante mim na discussão deste assunto com os meus estimados amigos...
Caro Cmonteiro,
Não copiei a resposta do Vírus, mas penso da mesma maneira que ele em relação a alguns assuntos.
É claro que quando há campos de treino, cai sempre alguma coisa ou explode sempre alguma coisa. Ninguém disse que não se deve acabar com eles, até porque a minha onda é mais «nuke the bastards», mas se de repente largarem umas "bernardas" nesses campos, lá vêm os pseudo-pacifistas a gritar que mataram civis (quando naquelas coisas todos parecem civis).
E não é que os moços não nos digam muito, como diriam os «amaricanos» "They speak volumes", agora podem é não dizer a mesma coisa que lhe dizem a si.
Esclarecidíssimo.
Grande cmonteiro,
então cá aguardo a sua resposta enquanto reflecte nela, na paz e sossego deste mundo em que vive, no conforto da sua casa, perto do seu local de trabalho, e com acesso fácil à Internet e outros confortos que a nossa sociedade "podre" permite...
E enquanto faz isso, reflicta também nos pobres coitados que para lá foram mandados, por um idiota ainda maior que todos eles, para defender este nosso direito a estar aqui a teclar e a dizer mal daqueles que vão morrendo para garantir esta liberdade de discussão que agora temos! Aproveitando para rezar (se fôr religioso) para que a próxima a rebentar por cá não lhe toque à porta, ou aos seus...
Ó meu caro, essas fantasias de republicano do Texas comigo não pegam. Se alguma vez parar para se questionar sobre aquilo que lhe enfiam, perguntar-se-á onde estavam em causa os seus direitos antes desta guerra.
E por falar em guerras de sofá: Pode ir aos foruns americanos defender esta guerra, que as familias dos pobre coitados (sem ironia) explicar-lhe-ão que o meu amigo, aí do sofá, a defender a guerra, mais valia ir até lá dar uma vista de olhos, em vez de repetir o que o Luis Delgado vai debitando cá para fora, ele, que também é outro defensor de guerras a partir do sofá.
Essa das guerras a partir do sofá não deve ser comigo... não lhe fica bem fazer comentários daquilo que provavelmente não conhece, nem sequer faz a mínima ideia do que é... Eu é mais bolos!
Lá do Luis Delgado se ele as faz a partir do sofá isso é problema dele!
Os meus direitos ficaram em causa a partir do momento onde eu não podia andar de metro descansado, ou andar de avião sem pensar que podia ir pelos ares... e isso já vem antes do 11 Set., caso não estivesse por cá, já tinha havido ataques terroristas antes.
Quanto ao Texas, por acaso nunca estive, nem tenho qualquer vontade de lá ir... também não sou muito apologista daquelas mentalidades, se eu quiser ver gente de horizontes limitados fico por cá, que também há muitos. Mas entre a mentalidade deles e a sua vai uma grande distância, pelo meio cabe um mundo de ideias, e a distância é tão grande que no final do círculo elas quase se tocam!... Por isso é que você faz manifestações contra a guerra e eles fazem-nas a favor da guerra!
Veja lá se repara que entre os rótulos com que quer etiquetar toda a gente cabe muita coisa que não pode, nem deve ser rotulada (essa é mais uma das manias dos americanos, que o meu caro parece ter adoptado muito bem). Caso não tenha reparado eu insiro-me aí... Eu não me guio por ideologias bacocas e ditadas por outros... eu faço a minha própria ideologia... e quem não gosta... paciência... aguente-se à bronca e viva com ela, porque eu também vivo com a dos outros sem os querer explodir da face da Terra. Discute-se, chama-se nomes, arrancam-se cabelos... e no fim de tudo vamos tomar um copo... sem ressentimentos. Ainda não percebeu que o meu lema de vida é o
"Vive e deixa viver"...
Os londrinos e os madrilenos hão-de explicar-lhe que hoje em dia, depois da sua fantástica guerra que lhe restituiu o inalienável direito ao descanso nos transportes publicos, se viaja muito mais descansado de metro e de autocarro. Temos aqui mais um momento hilariante da conversa!
O 11 de Setembro foi feito por terroristas treinados em campos afegãos e uma coligação de forças internacionais acabou com eles e muito bem.
Não me lembro muito bem como me justificou a invasão do Iraque. Era concretamente porquê? Peço-lhe ajuda para me relembrar. 'brigados!
Havia lá campos de treino de terroristas? Não? Parece que agora há e não são poucos!
Relativamente aos rótulos, você está carregado deles, só que não assume. Ao menos ali o Dupont afirma claramente "nuke them all" e "os moços não nos dizem (...) a mesma coisa que a si[eu]". Mania esta a minha, de achar que todos os homens nascem iguais...
Porque no fim, e disso que se trata não é? Estar ao lado dos poderosos é bom, e a cowboiada está lá tão longe, e no fundo no fundo, Dupont dixit "eles não me dizem tanto como lhe dizem a si".
Nada de novo portanto.
Cmonteiro,
1- O que se passou em Madrid e Londres não tem nada a ver com o Iraque... Isso é para quem emprenha pelos ouvidos a conversa dos radicalistas! Se não fosse o Iraque ia ser a Palestina, ou o véu islâmico, ou outra treta qualquer! E os atentados em Bali e naquelas paragens? E os atentados na Turquia? E os atentados no Líbano? E os atentados na Arábia Saúdita? E os atentados no Egipto? Também tem a ver declaradamente com o Iraque? Hilariante não haja dúvida... pena é que o meu amigo não sabe o que isso é, e Deus queira que nunca venha a saber... Se calhar não me vinha agora com estas conversas de pobres coitados...
2- Eu nunca defendi, nem defendo os motivos alegados para a guerra no Iraque. O que defendo é que já que se fez a asneira que se fez, agora em vez de sair de lá com o "rabo entre as pernas" a assobiar como se não fosse nada connosco, que o mundo ocidental assuma as suas responsabilidades (com os EUA na linha da frente) e se tente fazer alguma coisa por aquela gente.
3- Não há lá campos de terroristas! O que há é grupos de terroristas a explodir tudo o que mexe... é um bocado diferente! Eles não treinam nada... eles matam.
4- NEWS FLASH for you: Os homens só nascem todos iguais nos livros e na carta do Direitos do Homem. Vá à China, ou saia de sua casa e verá bem que infelizmente os homens não nascem iguais, e as mulheres em certos locais muito menos. O resto é conversa... Mas fica bem dizer essas tiradas... é políticamente correcto e não choca ninguém. Mas agora vá lá perguntar ao Luis Santos(co-piloto da Venezuela), e outros como ele) se ele também acha isso depois do que passou, só porque não tinha dinheiro e poder naquele país.
5- A cowboiada estar lá longe é bom para quem está por cá neste quadradinho e não faz ideia do que aquilo é, mas no terreno as coisas são bem diferentes... mais não digo...
6- Rótulos são para as garrafas... Estou a ver que o meu amigo me vê como uma garrafa...
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