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segunda-feira, 6 de maio de 2013

Meretíssimos, manifestações...e o fantasma do ESCUDO

1. Recordo-me de há poucas semanas ter ouvido o Dr. M. Carreira, num dos seus programas de TV, na ocasião tendo como convidado o Eng. Pedro Sampaio Nunes, emitir o seguinte comentário a propósito da jurisprudência do TC sobre algumas normas do OE/2013: “Eles (referindo-se aos Meretíssimos), continuam a raciocinar como se o ESCUDO ainda existisse; para “eles”, o Estado Português continua a poder emitir moeda como bem entender, ainda não perceberam as implicações da adesão ao Euro”.
2. Achei curiosa esta interpretação de MC, tanto mais que a Constituição da República Portuguesa foi ajustada aquando da (entusiástica) adesão ao Euro e, portanto, deve supor-se que os Meretíssimos não tivessem deixado de considerar essa alteração quando emitiram sua douta jurisprudência orçamental...só que para S. Exas. tal alteração é meramente formal, e portanto considerável no plano estrito da chamada jurisprudência dos conceitos...o que isso significa na avaliação real das questões orçamentais é coisa bem diferente...
3. Esta curiosa análise de MC vem ao encontro de uma percepção que desde há muito e por diversas ocasiões deixei expressa neste Blog (e noutras instâncias mediáticas): muita gente em Portugal, nomeadamente ao nível mais elevado do exercício das funções do Estado, não foi ainda capaz de entender as reais implicações da mudança que a adopção de uma moeda como o Euro representou...
4. ...mudança que se tem designado de alteração do regime económico, com alterações fundamentais ao nível sobretudo da instrumentação da política e que pôs definitivamente termo, entre outras coisas, à possibilidade de criação de moeda por parte dos Países participantes, bem como à iinerente possibilidade de alteração discricionária do valor externo da mesma moeda...
5. Uma boa parte das elites políticas e, espantosamente, dos “opinion makers”, continuam a comportar-se e a emitir sentenças sob a influência do fantasma do ESCUDO...eles sabem que o Euro existe, todo os dias fazem pagamentos ou realizam transacções denominadas em Euros, mas agem exactamente como o cínico segundo Bernard Shaw, “sabem o preço de todas as coisas mas não conhecem o valor de nenhuma”...
6. De igual modo, e por maioria de razão, nas manifestações que se vão sucedendo por esse País fora - a propósito de tudo e de nada mas tendo sempre como denominador comum a exigência de mais Estado (leia-se mais despesa pública) – está presente, de forma invisível mas determinante, o fantasma do ESCUDO: esta gente age, exige, protesta, barafusta, insulta, ameaça, faz greves, como se o desgraçado do Estado (que somos nós, contribuintes "parvos", em última análise) tivesse bolsos infinitamente elásticos...
7. E passaram já 14 anos sobre a adesão oficial à moeda única...está tudo na mesma como se nada se tivesse passado e ainda vivêssemos à sombra da “impressora de notas do BdeP”! Como é possível?!

64 comentários:

Bartolomeu disse...

«Como é possível?!»
Pergunta o meu estimado Amigo, Dr. Tavares Moreira, após ter dado a competente resposta; “sabem o preço de todas as coisas mas não conhecem o valor de nenhuma”.
E este é o ponto fulcral da questão; de tudo é fundamental conhecer-se o real valor. Quer seja dos bens, como dos custos dos mesmos e ainda, sobretudo, o valor da mão-de-obra que é necessário empregar.
Lembro-me de uma ocasião, quando os meus filhos eram ainda muito pequenos, ao pararmos em frente a uma montra de modelos tele-comandados num centro comercial, o meu filho mais velho, depois de se apaixonar por um determinado carro, me pediu que o comprasse. O carro, era realmente lindo... e caro e, a minha resposta foi muito concreta e real: o pai não tem dinheiro para o comprar, ao que o miudo inocentemente me responde: então pai, passas um cheque.
E hoje, olhando para este vasto mar de milhões de euros que devemos a tanta gente, concluo, talvez demasiado inocentemente, que passámos mais cheques, que os que a nossa economia nos permitia...

Tonibler disse...

Hoje o governador do banco de Portugal diz uma frase verdadeiramente do domínio da mecânica quântica relativista que é "para haver quem receba tem que haver quem pague". Este tipo de ideologia neoliberal austeritarista ao serviço dos especuladores da economia de casino é verdadeiramente incompreensível para quem ainda não percebeu que o dinheiro não cai das árvores, perdão, da Casa de Moeda.


PS: Por falar em meretíssimos, alguém tem alguma notícia sobre os processos contra as agências de rating?? Já lá vão uns tempos e com a colaboração de personagem tão importantes da economia nacional o processo já deveria estar numa fase bem adiantada.

Paulo Pereira disse...

Caro Tavares Moreira,

Se os economistas que têm estado envolvidos nas várias decisões que levaram à adopção do Euro soubessem o que estavam a fazer teriam em simultaneo imposto a redução do IRC pelo menos para 12,5% e congelado a admissão ao euro até que o deficit comercial estivesse proximo de zero.

Como o não fizeram podemos pressupor que continuam num mundo de fantasia.

Tavares Moreira disse...

Caro Bartolomeu,

Muito engraçado e cheio de significado o episódio familiar que aqui relata...
Essa atitude, perfeitamente compreensível num jovem muito jovem como o seu Filho, foi a mesma que dominou, espantosamente, toda uma geração de governantes e governados pelo menos durante 15 anos...e pelos vistos ainda perdura...

Caro Tonibler,

Verdadeiramente inaceitável essa postura neo-liberal do Governador do BdeP, que deveria admitir que quem recebe tem em 1º lugar de compreender os problemas de quem tem de pagar, como tal aceitando limitar os seus direitos de credor em função das conveniências do devedor...
Isso, sim, é que é consciêencia social; essa coisa estranha de exigir o cumprimento de uma dívida é coisa do passado...
Quanto ao seu P.S. comungo da sua angústia por falta de notícias sobre assunto de tanta importância para o sucesso do projecto de Crescimentismo...

Caro Paulo Pereira,

Começa a tornar-se problemático entender o exacto alcance das suas proclamações uma vez que o Amigo tem recorrido a conceitos que depois se verifica (reconehce) não serem bem assim, antes pelo contrário...
Agora apresenta-nos o equilíbrio da balança comercial ("stricto sensu"?)como pressuposto recomendável da entrada no Euro quando a verdade é que Portugal só em dois anos - salvo erro 1942 e 1943 - apresentou uma balança comercial (de bens) equilibrada, ou mesmo excedentária, graças às anormais exportações de volfrâmio e à contingentação das importações de bens de consumo...
E nunca mais isso aconteceu.
O que lhe posso dizer é que em termos de balança de transacções correntes, tivemos uma posição excedentária até 1995...
Era a isso que queria referir-se ou era mesmo à balança comercial "stricto sensu"?

Paulo Pereira disse...

Caro Tavares Moreira,

O problema é que a composição da BTC entre 1989 e 1995 não era sustentável como se verificou pouco depois.

Ora economistas competentes deveriam ter verificado essa composição e ter travado, suspenso, congelado a adesão irresponsável ao euro.

"No período de 18 meses que mediou entre o abandono do regime de desvalorização deslizante, em Outubro de 1990, e o mês de
Março de 1992, que antecedeu a adesão do escudo ao mecanismo cambial do SME, o escudo apreciou
2.6 por cento em termos nominais efectivos (Gráfico 7). A apreciação nominal face ao marco alemão
foi da mesma ordem de grandeza. Dada a manutenção de um diferencial de inflação muito substancial face à média europeia, a taxa de câmbio real efectiva do escudo (baseada nos IPC relativos) apreciou-se em cerca de 15 por cento entre
1990 e 1992".

Paulo Pereira disse...

BTC 1995 - 23 668 (BdP)

Bens e serviços -1 070 709

Rendimentos -29 922

Transferências da UE + 528 486

Remessas de Emigrantes + 505 061


Stunning inspiration disse...

E você ilustrérrimo Tavares Moreira , continua a pensar que se deve manter a moeda unica à custa do sacrifício e do martírio do povo ?
A sua teimosia asnica vai ficar para a história . Agora até Oskar Lafontaine , um dos pais do euro veio dar a mão à palmatória !
Vai demorar quanto tempo para você estender a sua mão a uma palmatória que o espera ? Estique a mão Tavares Moreira........ ESTICA !!!!!
http://www.publico.pt/economia/noticia/fundador-do-euro-pede-fim-da-moeda-unica-para-deixar-o-sul-recuperar-1593476

Tonibler disse...

Aos defensores da saída da moeda única: Precisam que eu vá com vocês??? O que é que vos impede de irem já?? Podem perfeitamente fazer a vossa vida noutra moeda. Se trabalham para o estado podem pedir para serem pagos em títulos com risco da república em vez de serem pagos com títulos com risco do BCE. Depois, para se relaccionarem connosco, os europeus, podem ir ao banco comprar moeda da nossa. Senão, então posso-vos garantir que o que não falta por aí é empresário disposto a pagar-vos em moeda com risco república portuguesa. Aliás, até arriscava que todos se disponibilizariam para isso...

Portanto, não entendo o que vos impede de sairem do euro já hoje. Força, vão!

Paulo Pereira disse...

Caro Tonibler,

Ouvi dizer que o Reino Unido, Suécia, Dinamarca, Polonia, e mais outros 6 paises pertencem á UE e não ao Euro, mas parece que é mentira segundo as suas teorias !

Tonibler disse...

Qual teoria? A que nada o impede a si de sair do euro sem mim? Eu não vou sair. O meu banco não vai sair, nem os meus clientes, nem os meus fornecedores. Agora, não consigo perceber porque é que quer que eu saia consigo quando pode ir sozinho.

O euro tem entrada mas não tem saída. Mesmo que o estado saísse, sairia sozinho porque os bancos e todas as relações interbancárias se passariam em euros, como se passou entre 1999 e 2002 ou como se passou no Brasil durante o cruzado. Nada mudaria na práctica. Essa é uma hipótese sem sentido nenhum. Posso dizer-lhe que fui totalmente contra a entrada no euro mas não há saída. Ou melhor, haver há, mas sem Portugal no fim.

Stunning inspiration disse...

Olha olha o tonybrair tb é a favor do euro . Muito bem sr tony.
Vc tb acha que se deve manter essa vaidade estupida às custas do martírio do povo ? engraçado tony , às vezes esse teu raciocínio parece o de um outro tony, o guterres " o abestado"

Vai demorar qt tempo para esticares a manápula à palmatória tony ?

Stunning inspiration disse...

Tonybriar viste que o oskar lafontaine disse que o euro tem saída sim senhor ? se foi ele que fez, deve saber onde está o buraco de baixo .

jotaC disse...

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/fundador_alemao_do_euro_invoca_o_fim_da_moeda_catastrofica.html

Pois é, há-de acontecer qualquer coisa...

jotaC disse...

Caro Tonibler,

O meu amigo está a deixar-me angustiado com esta coisa de não se poder viver sem o euro! Então antes do euro não pagávamos em dólares!?

Luis Moreira disse...

Há boas leituras no sitio da Ordem dos economistas :http://bandalargablogue.blogs.sapo.pt/351404.html

Paulo Pereira disse...

Obviamente que o Euro tem entrada e tem saida de forma quase simétrica

Um Estado que queira sair do Euro, decide e redenomina todos os contratos, activos e passivos de Euros para Escudos e renegoceia juros e prazos de pagamento e valores faciais.

Depois existiram entidades que irão para tribunal caso não concordem com a redominação e logo se verão as decisões dos tribunais.

No caso da Islandia foram 3 anos e no caso da Argentina 10 anos.

Nessa altura já as exportações e a substituição de importações terão crescido o suficiente para pagar eventuais decisões dos tribunais não favoráveis.

Não esquecer que os credores privados já têm a experiência de 70% de Haircuts da Grécia.

O FMI será obrigado a cumprir com os seus estatutos e financiar Portugal tal como o fez com a Islandia.

Os bancos serão recapitalizados em Escudos pelo Estado, o que será fácil de fazer.

Face ao equilíbrio actual das contas externas a desvalorização do Escudo será pequena aplicando control de capitais durante alguns meses.

Obviamente que os funcionários publicos e dos sectores não transacionáveis são ferozmente a favor da manutenção neste Euro estupido.

Zuricher disse...

Caro tonibler, lembro-me que foi contra a entrada do euro, sim. Tenho uma vaga ideia que nos conhecemos doutras paragens. Na altura acompanhei-o nessa tese. Porém agora não o acompanho na de que a saída do euro é inviavel. Considera a hipótese de implosão da moeda única? Sempre a vi como a mais natural dado o que realmente é o euro, uma criação artificial, utópica que supõe asininamente que se pode ter sol na eira e chuva no nabal. Considera esta possibilidade?

Tonibler disse...

Uma moeda não é um decreto. Não é apenas um meio de pagamento, como os sujeitos da Economia encaram. Uma nota de 10 euros representa 10 euros de trabalho já efectuado por todos os europeus e serve para trocar por trabalho de qualquer europeu. Na hipótese remota de implodir será por razoes económicas, nao por razoes políticas. Há alguma razão económica para o fim do euro? Zero!! O Euro está e é parte de toda a rede económica formada na zona euro, eu tenho créditos e depósitos em euros, tal como o meu banco. São trocas assíncronas, é euros hoje por euros no futuro. Ninguém vai prescindir dos euros do futuro a nao ser que seja por outro valor melhor. Mas como nenhum outro valor representa trabalho europeu, não há saída do euro sem que isso destrua a rede económica existente. E mais facilmente se destroem clusters nacionais que redes económicas. Mais rapidamente passa a republica portuguesa à história que Portugal saia do euro. Por isso, caro Zuricher, sendo uma criação artificial, é uma realidade económica. Mais a diferença entre o dólar e o euro é cada vez mais uma questão a prazo e o mundo vive em duas zonas, a do euro e a do dólar... A moeda não resolve nada.

Como a moeda não resolve nada, caro Pereira, não era por sair do euro que resolveria os seus problemas como a Argentina lhe pode dizer isso perfeitamente(nao tem tido notícias de lá, cero?) . A mesma quantidade de escudos usada mal como hoje é mal usado o euro teria aproximadamente a mesma consequência, roubar a quem trabalha para dar a quem não trabalha. Para compensar o roubo meteria as rotativas a trabalhar e voltaria à pre-história. Mas continua sem me dizer porque é que precisa de mim para sair do euro...

Caro jotaC,

Não se pode viver sem euro? Claro que pode, mas como pode perceber pela quantidade de gente que não sai do euro sem mim, ninguém quer...

Floribundus disse...

no início dos anos 50 os caloiros eram julgados em Coimbra por um 'meretrícimo' juiz. os caloiros (agora contribuites) sentavam-se desnalgados num penico cheio de água.

quando anualmente via chegar os caloiros de direito um saudoso Amigo que foi Conselheiro do STJ exclamava:
«lá vem mais um bando de matarruanos
para 'fuder' o país daqui por uns anos»

desculpem a grosseria mas estamos aí.
que o diga o António jota Seguro e a restante esquerda festiva

Luis Moreira disse...

A saída do euro não é só nem principalmente uma operação técnica. Basta pensar que a operação se torna pública. Numa semana desaparece o dinheiro dos bancos, os especuladores ganham milhões e a desvalorização é da ordem dos 60%.E Portugal fica pobre a médio e longo prazo. Só há uma vantagem - a desvalorização a curto prazo.

Roberto Rensenbrink disse...

Ora, Tavares Moreira, nem a propósito: «O antigo ministro das Finanças alemão e um dos fundadores da moeda única, Oskar Lafontaine, critica a política salarial da chanceler alemã, Angela Merkel, acusando-a de ser uma das responsáveis da actual e futura crise na Europa. Na opinião deste ex-governante alemão, o fim do euro é o caminho para deixar os países do Sul da Europa recuperarem.»

E se os chinos e os índios entram em crise... Alemanha: CABUUUUUUM!

Bartolomeu disse...

Esta discussão em torno do euro, lembra-me as guerras de carteis da droga Colombianos.
E lembra-me precisamente porque coloco o dinheiro financeiro, aquele que os bancos vendem aos privados, ao nível do comércio da "branquinha".
Se não, vejamos: Tal como no negócio dos estupefacientes, tudo começa por construir a dependência do "produto". A partir do momento em que o consumo está garantido, passa-se então para a questão do preço, o qual como em tudo o resto, flutua de acordo com os indicadores oferta e procura.
O buzilis surge quando renasce uma consciência e o "agarrado" decide internar-se para fazer uma desintoxicação. Seja em euros, em escudos, ou em patacas...

Tonibler disse...

Caro Bartolomeu, é só pedir ao estado português que lhe pague em caroços de azeitona e a sua dependência fica logo resolvida.

Bartolomeu disse...

Caroços de azeitona...
Ainda não me tinha lembrado dessa droga.
Faz efeito Tonibler, ou é mais um daqueles swap's que só servem para ajudar a afundar?!

jotaC disse...

Caro Tonibler,
É caso para dizer (servindo-me de parte da frase do Drº Sampaio) -que há vida para além do euro-, fico mais tranquilo por o meu amigo concordar.
Quanto a "vocelência" pensar que enquanto não der o 1º passo ninguém sai, acho que é bem demonstrativo da inteligência daqueles que vão falando sobre isto, como o Prof Ferreira do Amaral e outros, afinal não podemos sair pior do que entramos...

Tavares Moreira disse...

Crao Roberto Resenbrink,

A credibilidade de Oskar Lafontaine tanto na Alemanha como no resto da Europa está a um nível que dispensaria quaisquer comentários sobre as suas afirmações; salvo, evidentemente, entre os atávicos comentadores e devotos das infusões oníricas, que por cá continuam a deleitar-se com tudo quanto tenha etiqueta de ideias enlatadas!

Caro Tonibler,

Fez bem em recordar o exemplo da Argentina que, por esta altura, nos proprociona um vibrante exemplo das soberbas vantagens da moeda fraca (que o nosso simpatiquíssimo comentador Paulo Pereira resolveu idolatrar):inflação superior a 24%, escassez de divisas que tem feito propsperar o mercado paralelo em que a cotação USD/Peso é da ordem de 10 contra 5 da cotação oficial...
Os argentinos, apesar de encantados com a moeda fraca que lhes é proporcionada pelo competente e pródigo governo de Kirchner, recorrem em massa ao mercado negro/paralelo, para se verem livres dos pesos, transformando-os em USD!
Que bom seria termos a possibilidade de atingir um tal patamar de eficiência!

Caro Luís Moreira,

Faltou-lhe acrescentar, se me permite, que a saída do Euro seria, em termos de poder de compra da população, uma fraude...reduzindo drasticamente o poder de compra dos salários em troca da felicidade suprema de manter a respectiva expressão nominal...
A CGTP adora esse tipo de felicidade: nas eras soviéticas e similares, as pessoas recebiam rublos e outras moedas que serviam para comprar a bom preço a água da chuva, caso chovesse, ou uns dias/anos de cadeia, caso protestassem...
Isso sim, isso é que é defender os interesses dos trabalhadores: o resto é opressão e exploração!

Carlos Sério disse...

Afinal qual é o preço da nossa permanência no euro?

E quem paga esse preço?

Será aceitável que para manter a sua permanência no euro com o benefício exclusivo de uma minoria (10%) da população portuguesa se empobreça os 90% da população restante?

Compreendo que para banqueiros, grandes accionistas de grandes empresas, gestores financeiros de grandes empresas e elites políticas da área governativa a saída do euro lhes cause dissabores financeiros mas para o resto da população, sem dúvida que seria um grande alívio.

Até quando estes 10%, o seu governo e os seus sábios ideólogos espalhados pela comunicação social continuarão com a “destruição criativa” da sociedade, do estado social, a favor das maiores ganâncias da sua classe?

Tonibler disse...

"Afinal qual é o preço da nossa permanência no euro? " Nós, quem???

"Nós" que pagamos impostos desde que os funcionários públicos não sejam afectados nos subsídios, esses "nós"??

"Nós" que pagamos impostos desde que os reformados continuem a receber sobre contribuições que nunca fizeram, esses "nós"???

"Nós", que pagamos impostos para que empresas públicas andem a contrair dívida atrás de dívida para que possam servir de arma de arremesso contra nós, esses "nós"???

"Nós" já não existe. Faliu!! Morreu naquele dia em que o Cavaco chamou o Gaspar ao conselho de estado para explicar a TSU. Estou-me nas tintas para o "nós"! "Nós" vamos pagar a dívida que há para pagar e vai cada um para o seu lado. O antigo regime, dos Sócrates, Cavacos e alternativos não vai voltar nunca mais. Se isto é um preço para vocês, não sei, eu encaro como uma remuneração...

Nós não vamos sair do euro. Agora, vocês não sei...

José Couto Nogueira disse...

Não sendo economista (desisti no segundo ano)não posso meter o bedelho num simpósio de tão grandes sumidades. Portanto, só queria fazer perguntar:
Estamos a dever, não estamos?
Temos de pagar, ou pelo menos de ir pagando uma parte (amortizando) não temos?
Que diferença há entre pagarmos na moeda do credor, ou termos de trocar uma moeda nossa, fraca, pela do credor para lhe pagarmos?
Notem que não estou a perguntar de quem é a "culpa" desta situação (dos capitalistas, dos bancos, do Cavaco, da Europa, da Merckel, etc.) para não desviar a questão do essencial.

Paulo Pereira disse...

Caros,

É um espanto esta fixação religiosa no Euro, como se não fossem apenas 17 paises em 60 ou 70 paises industrializados no mundo que usam esta moeda e como se a U.E. não tivesse existido por décadas antes do Euro.

É ainda um espanto a recusa em olhar para os mais elementares dados economicos do Euro :

a) maior desemprego na U.E. de sempre

b) pior crescimento economico de sempre na U.E.

c) piores perspectivas de sempre para o desemprego e crescimento.

Se existem mitos urbanos com força, este da inevitabilidade do Euro é com certeza o mais forte e mais perigoso.

Já existiram dezenas de casos de desvalorisações de moedas de 20 a 30% em paises industrializados e apenas num deles, a Argentina e por grossa incompetencia dos governos, essa desvalorisação não teve como resultado uma melhoria economica.

Hoje em dia, quando praticamente todas as transações monetárias são bancárias, mudar de moeda é muito mais fácil do que há 30 anos.

manter o caminho actual é condenar duas gerações ao empobrecimento sem esperança, algo que os mais velhos que estão no poder não entendem.

Tavares Moreira disse...

Caro João Couto Nogueira,

Seja bem vindo a este tertúlia de debate aberto e franco, em primeiro lugar.
Relativamente à questão que coloca, poderei dizer-lhe que no caso de essa moeda resultante da hipotética saída do Euro - chamemos-lhe Escudo para simplificar - ser uma moeda não convertível, não transaccionável em mercados abertos como sucede com as moedas nossas conhecidas (USD, Euro, Libra Esterlina, Yen, Franco Suíço, Dolar Australiano, Dolar Canadiano, Coroa Sueca, etc), então não poderemso pagar aos credores nessa moeda, teremos de lhes pagar em moeda convertível.
Assim e em conclusão, a diferença sobre a qual se interroga é simplesmente esta: com o Euro podemos pagar as nossas dívidas; com essa eventual moeda de substituição, não.

Tonibler disse...

Caro Pereira, os US não estão exactamente na mesma situação? E mesmo que não tivessem, o facto de eu me estar a aproximar dos 50 não poderá ser também responsável por tudo isso? (O facto de duas coisas acontecerem ao mesmo tempo não significa que uma seja a causa de outra, principlamente quando não há qualquer nexo casual)

Caro Nogueira, não me querendo fazer ao adjectivo de sumidade, sem euro não fica cá ninguém para ver...



Paulo Pereira disse...

Caro Tobibler ,

Os EUA estão como uma taxa de desemprego de 8% e a baixar e um crescimento de 2% ao ano.

Compare com a Zona Euro com 12% de desemprego e a subir e com 0% de crescimento e a descer.

Defender o EURO actual é uma espécie de religião, sem qualquer sentido economico na actual configuração, ou seja sem divida unica e sem sistema bancário unico.

Até um micro-pais com a Islandia consegue ter uma moeda propria e deficit externo, quanto mais Portugal com 35% do PIB nas exportações mesmo com uma moeda sobrevalorisada em 20%.


Tavares Moreira disse...

Caro Paulo Pereira,

Eu começo a ter a percepção de que para o meu Amigo a mudança de moeda é uma operação que tem uma complexidade muito semelhante à da mudança de sapatos...
Já reparou, por exemplo, que a decisão unilateral de "saída do Euro", como me parece ser a posição do ilustre e de mais uns quantos comentadores em geral bem dispostos - salvo um que leva este tema para o plano da vociferação, imputando ao Euro, de jeito muito inflamado, a responsabilidade por imensas desgraças sociais, valha-nos Sta Engrácia - implicaria a automática falência da generalidade dos bancos residentes, que ficariam com os activos denominados em moeda local e uma boa parte dos passivos (ao BCE, aos obrigacionistas e outros) em Euros?
Isto não lhe sugere, ao menos, um "poucachinho" mais de cuidado no tratamento do tema?
Isto não é um problema de religião, nada tem a ver com isso, trata-se em 1º lugar de não embarcar em fantasias "tolas", quase suicidas...

T disse...

Voltar ao escudo era como passar a fazer circular caricas, secalhar à tonelada seria capaz de comprar qualquer coisa, dependendo de quem tivesse muita vontade de fazer negócio com um país falido. E você, aceitava um pagamento em caricas?

Paulo Pereira disse...

Caro Tavares Moreira,

A saida do Euro não seria inevitável se fosse uma moeda unica normal, com divida unica, sistema bancario unico e um cambio normal, perto do dolar.

Com este Euro Portugal vai empobrecer continuadamente, condenando duas gerações pelo menos, só para que uma parte da população tenha a ideia fantasiosa de que Portugal virá a ser uma Alemanha.

Todos os credores sabem que existe sempre risco de incumprimento, é uma das essências doo capitalismo.

Ou como diriam alguns "austriacos" , as falencias até purificam o sistema.

Como já verificamos, os pressupostos para a adesão ao Euro eram falsos, foi por isso uma burla politica, e das muito grandes.

Stunning inspiration disse...

Muito bem , então o pai do euro afinal era um génio que virou uma besta .Fugiram os neurónios ? Foi Tavares Moreira ?

O exemplo da Argentina é citado , mas não vc não explicou ele bem ! A Argentina tem 2 problemas , o primeiro herdado da paridade com o dolar por decreto durante 10 anos que os detonou completamente e o segundo é que é governado por Chavistas . Se um problema já não chegasse ainda tem o segundo que não lhe fica atrás .

É lógico que voltar ao escudo não é como trocar de sapatos . Dá trabalho reverter esse processo de forma adequada ? Com certeza , mas aí vem a preguiça de quem já tem a vida ganha e não está nem aí para o martírio do povo . Martírio que Tavares Moreira e o Tony blairguterres não sentem . É natural . Há muito que cheguei à conclusão que os PSDs são iguaisinhos aos PSs , frios ,insensiveis. Vociferam com palavras doces e moles , parecendo muito educados , mas não passam de ....

Tonibler disse...

Caro Pereira,

No default, como a sair do euro, também não tem que esperar por mim para começar. É chegar ao banco e dizer: não pago. Tem dado resultadaços entre os devedores que o fazem. Portugal não vai voltar atrás, nunca mais. A república portuguesa dos cavacos e dos sócrates das leites, dessa gente toda, morreu. Faliu.

Eu sou europeu, se a república portuguesa sair do euro, eu saio da república portuguesa e atrás de mim vêm todos os contribuintes líquidos deste país. Que parece ser uma coisa que não entra na cabeça dos apoiantes da saída do euro, se a república portuguesa sair do euro, todos os bancos deste país e todos os contribuintes líquidos saem da república portuguesa. A república portuguesa passa a ser um estado sem cidadãos que não estejam reformados ou que trabalhem para o estado. Será a república albanesa de portugal e nem território vai ter. Ora experimente lá dizer à tropa ou aos polícias se preferem receber em euros ou em cavacos, para ver onde é que a república portuguesa vai parar...

jotaC disse...

Acho o Prof. Ferreira do Amaral e muitos outros que têm aflorado esta questão gente sensata por isso não tenho a ideia de que a eventual saída do euro seja mais penosa do que levarmos com uma bomba atómica em cima, é a ideia que fica ao ler alguns comentários...
Mas a nossa permanência no euro não depende simplesmente da nossa vontade, depende muito mais da deles, por isso vamos aguardar os próximos capítulos.
Uma coisa é certa, a história de Poertugal não começou com o euro, assim sendo tudo é possível...

Paulo Pereira disse...

caro Tonibler,

Ou o caro não entende como funciona a economia capitalista moderna ou está a brincar connosco.

Nos tempos modernos em que existem computadores e onde os impostos e taxas atingem todas as transações e todos os activos com relevancia economica, a criação de uma nova moeda é praticamente instantanea.

Essa ideia de que é possivel hoje existirem fugas maciças de capitais não tem qualquer fundamento, só existem por decisão ou falta de decisão .politica

A mitologia economica das escolas economicas pré-Keynes (incluindo as recauchutadas) foi posta á prova e perdeu face à realidade como seria de esperar .

Não há hiperinflação, nem sequer inflação de jeito, apesar dos triliões de dolares, euros, yenes, libras que por ai andam.

As dividas publicas vão crescendo todos os anos para valores "impossiveis" e tudo funciona sem problemas de maior.

Os mercados já não vão em teorias catastrofistas, porque isto de perder dinheiro baseando-se em mitologias acaba por saturar.

Até um país com 125% de divida publica, com o PIB a descer, e com deficits de 6% emite divida a 5,6%, veja lá.

Claro que nunca poderia pagar este nivel de juros, mas a "confiança" é tal que a força do euro resolve esse problemazinho.

Na verdade os mitos sempre foram mais fortes que a ciencia, mas mesmo assim serão sempre mitos e não ciencia.


Tavares Moreira disse...

Caro Paulo Pereira,

O meu simpático Amigo só agora é que se deu conta de que a moeda é uma criação fiduciária? Que eu aceito moeda em troca do meu trabalho porque com ela posso adquirir coisas que me são úteis?
De que aceito moeda em troca de um bem porque com ela posso adquirir um bem ou bens de utilidade/valor equivalente ou mesmo superior?
Isso não é um MITO, é uma REALIDADE, de todos os dias, da vida quotidiana de milhares de milhões de pessoas, com excepção das modelares (no seu conceito, eventualmente, perdoar-me-á se assim não for) "sociedades" dos escravos/presidiários da Coreia do Norte, dos infelizes do Zimbawe e poucas mais?

Paulo Pereira disse...

Caro Tavares Moreira,

Eu sei bem disso, além de que também serve para pagar impostos, além de comprar bens e serviços.

E também sei que se fabrica nos bancos centrais á medida das necessidades da economia , para manter os niveis pre-determinados das taxas de juro, quando estes compram titulos de divida, ou seja todos os dias. ou quando emprestam aos bancos.

Parece é que há gente que acha que a moeda moderna é um bem real , do tipo metálico (o tal MITO) e não apenas esse registo contabilistico informatizado de que fala.

Daí a facilidade em transformar umas moedas noutras, porque o que importa é o que elas compram.

Tonibler disse...

Caro Pereira,

Essa é uma percepção dos mecanismos económicos tão frágil que não consigo sequer entender por onde começar. Além do mais eu nem sequer falei de fuga de capitais, falei em desobediência. Se o estado português sair do euro, as pessoas saem do estado português. Eu nem percebo que dúvida isto pode conter. Acredita realmente que os bancos vão preferir falir e obedecer que não falir e desobedecer?? E os clientes dos bancos??? E as pessoas que têm depósitos??? Acredita que o estado vai conseguir impor um regresso a 1972??? Quer fazer um referendo para perguntar "você prefere ser rico ou cidadão da república portuguesa"???
Não há a menor hipótese, repito, de Portugal voltar atrás. Porque mais rapidamente enterra o estado todo e se entrega a Bruxelas que se volta atrás. A revolução já aconteceu, os poderes já foram depostos e já só se discute a nova ordem. As notícias podem não ser as mais perceptíveis, mas são essas!

Caro jotaC,

Como disse antes, nada impede o Ferreira do Amaral e outros de saírem do euro amanhã. Todo e qualquer patrão, incluindo o estado, ficará muito contente de poder pagar os ordenados em títulos de dívida do estado português pelo seu valor nominal. Depois é só ir ao banco e trocá-los por euros se quiser comprar alguma coisa que seja necessária em euros. E o banco dá-lhe euros de acordo com a cotação dos títulos de dívida do estado português que devem estar por volta dos 60% do valor nominal. O meu caro pode fazê-lo já amanhã e experimentar como será.


Por exemplo, o meu trabalho não vai estar disponível nesses títulos, chamadas, gasolina, automóveis, também não. Pão, leite, fruta também não. Mas pode comprar o trabalho de um professor do ISEG, se precisar disso para alguma coisa e já que valoriza a opinião dele. eu também não gastaria euros nela, mas é uma questão de cada um.

Stoudemire disse...

1) Admiro o espírito de solidariedade do maluco das armas de destruição maciça.

2) O homem até ameaça sair do país. Já o topei: é o Nogueira Leite.

3) Mas se o preço a pagar pela sua saída da estrumeira é o fim do euro, acabe-se já com ele.

4) Além disso, o amigo não julgue a tugolância pelo bando dos seus amiguinhos. Haveria suficiente gente que por cá permaneceria para manter vivo este país. De ratos estamos todos fartos e não são os dos esgotos

5) Gaste é mais tempo a trabalhar e menos nas redes sociais, para ver se o seu banco sai do vermelho... não obstante o dinheiro que me vieram roubar para o recapitalizar.

Tonibler disse...

Espero bem que fiquem todos juntos. Estou a contar com isso!!

Paulo Pereira disse...

Caro Tonibler,

O seu discurso é previsivel e pouco original, mas tem uns toques especiais, o que lhe dá mais interesse do que os libertários insurgentes mais básicos.

Eu sei bem que uma parte importante da sociedade está e estará disponivel para sacrificar outra parte importante em favor do internacionalismo economico e o acesso a bens e serviços internacionais a preços acessiveis.

Mas é exactamente isso que está em causa, ou seja , terá uma parte da sociedade que vive á custa directa e indirectamente do estado e do que ele providencia, direito a prejudicar uma outra parte importante por egoismo e por avidez da posse de bens materiais externos ?

Pois, a minha opinião é que não existe esse direito.

Para quem vive melhor, um pequeno sacrificio temporário de perca de algum poder de compra de bens e serviços não esenciais, valeria a pena se fosse para que no futuro proximo grande parte da sociedade possa ter possibilidade de viver melhor, produzindo mais e pagando menos ao exterior.

A adesão ao Euro, foi baseada em premissas economicas falsas, e o resultado está à vista em Portugal, Espanha, Grécia e Irlanda, na Itália e até na França.

Não estou mesmo nada convencido que o pais decida sair do Euro, mas isso não impede de tentar demonstrar que manter este Euro é um erro economico enorme.

Carlos Sério disse...

A nossa permanência no Euro (dentro da actual estrutura) determina inexoravelmente o agravamento continuado e sem solução das seguintes situações:

- A não emissão de moeda torna o refinanciamento do país refém da “boa vontade” dos mercados financeiros. Cujo objectivo é sempre a obtenção de maiores ganâncias. É uma situação impossível de se manter a longo prazo.
Uma situação só por si impeditiva da nossa permanência no Euro.

- O impedimento de desvalorização de moeda, do euro, torna estruturalmente a nossa economia incapaz de competir internacionalmente de modo satisfatório. A chamada “desvalorização interna” é uma falácia do receituário neoliberal que deverá merecer a mesma credibilidade que os axiomas quanto ao crescimento de Reinhart e Rogoff.

Ficamos por aqui.

Tiro ao Alvo disse...

Por favor, deixem de responder ao Paulo Pereira: ele não sabe do que fala. Ler os seus comentários, além do mais, cansa.
Admiro a vossa paciência, mas já dizia a minha avó que se não deve gastar muita cera com fraco defunto - e ela era uma mulher avisada...

Tavares Moreira disse...

Caro Tonibler,

Temos de encarar este bucólico exercício de debate político-económico, com hábeis e inábeis cultores do nihilismo, que por vezes nos arrasta para uma zona muito próxima da exaustão da paciência, como um serviço à Pátria amada!
Ou, num registo menos patriótico, como um desporto radical em que a resistência do nosso intelecto é posta à prova em condições de extremo stress!

Caro Paulo Pereira,

Está na hora de desenterrar aquele seu luminoso projecto de criação de uma moeda "sui generis", que consistia na emissão de "IOY" (I OWE YOU), muito populares nos USA como forma de algumas entidades públicas solverem os seus compromissos quando em situação de vazio de caixa...
Esses seus IOY, recordo-me bem, seriam destinados a substitur o Euro, funcionando como moeda provisória enquanto discutíamos a espécie de moeda que pretendíamos criar...
Recordo-me bem, igualmente, de lhe ter perguntado em que moeda seriam expressos esses IOY, e o Senhor me ter respondido, espantosamente: em Euros!
E de eu lhe ter replicado: mas então se os IOY se destinam a substituir o Euro, vão ser denominados em Euros?
Ao que o Amigo respondeu com a sua proverbial prontidão e boa disposição: isso é secundário, teríamos, depois de abandonar o Euro, os IOY denominados em Euros e também o Euro, este último de forma mais ou menos disfarçada para que os outros Países não se apercebam de que continuamos a utilizar o Euro!
Eu concluo, dizendo: mas isso é fenomenal, isso é fabuloso, isso pode ser mesmo um Ovo de Colombo (eventualmente choco, mas não faz mal), isso ultrapassa em muito a criatividade de qualquer artista plástico, mesmo dos mais ousados, que já conheci: Salvador Dali, Arthur Baptista da Silva, J.V. Azevedo, Joana Vasconcelos, etc!
Vamos pois tratar de desenterrar esse projecto, estou certo de que o próprio Tonibler estará disponível para lhe sugerir um software adaptado às elevadas exigências desse sistema monetário que, apesar de complexíssimo, pode ser a chave da solução para os problemas graves com que estamos defrontados!!

Stunning inspiration disse...

Se as luminárias na redoma estão certas porque o desemprego está crescimentista ?

Porque o desemprego não pára de crescimentar ?



Stunning inspiration disse...

tony blindguterres então se saíssemos do euro todo o mundo ia sair de Portugal ? onde foste desenterrar tal raciocínio ? andas a tomar drogas estragadas ?

Tonibler disse...

Mas o estado português já emite IOY mas mete-lhe juros. Como o IGCP já fala em instrumentos para o retalho, bem podem ter adoptado a estratégia do Pereira para emitirem títulos de dívida perpétuos sem juro para pagarem aos funcionários, reformados e desempregados. E podem(têm) perfeitamente ser denominados em euros, depois é só chegar ao banco e trocar por títulos de dívida perpétuos sem juros emitidos pelo BCE(a chamada nota de euro) cada vez que for preciso pagar-me a mim.

Não me parece má ideia. E quem não quer estar no euro pode sair já.

Tavares Moreira disse...

Essa ideia de emissão de dívida perpétua - em linguagem de crédito público chama-se Consolidada - sem cupão ou com cupão zero é excelente, caro Tonibler, e recordo-me de ter sido sugerida já há alguns anos pelo meu preclaro amigo Miguel Beleza.
E, sendo excelente, por certo encontrará um mercado ávido de a tomar - a legião de Crescimentistas que diaria e incansavelmente animam a vida neste País, nomeadamente enxameando os telejornais...
Eles sentir-se-iam felizes por subscrever essa dívida, ficando detentores de um capital que, de tão sólido, jamais será vencido!
Credores unidos, jamais serão vencidos, seria o tema dessa emissão! Uma festa popular!

Tonibler disse...

Só tem um problema de concepção, o valor do papel em que é impresso. Tem que se encontrar um em saldo para que a impressão não desvalorize o substracto.

Paulo Pereira disse...

Caro Tavares Moreira,

Esta ideia de pagar com titulos em vez de moeda é muito velha como sabe.

Tem pelo menos 300 anos e actualmente é fácil de colocar em prática devido aos computadores e à maquina fiscal, evitando uma desvalorização significativa.

A cotação dos titulos contra euros já existe, não sei onde está a sua duvida.

Se verificar o que aconteceu no RU na 2ª Guerra foi mais ou menos isso, ou seja manteve-se o sistema capitalista mas fez-se poupança forçada, mas só ao fim de um grande esforço de persuação do grande mestre JMK.

Depois do fim da guerra (crise) os cidadãos foram vendendo os titulos e consumindo produtos e serviços, mantendo a economia a crescer.

https://eric.exeter.ac.uk/repository/bitstream/handle/10036/3620/Keynes,%20the%20Labour%20movement,%20and%20How%20to%20Pay%20for%20the%20War%20(Toye).pdf?sequence=3

Paulo Pereira disse...

Existe um truque adicional para que os titulos a 5 anos sejam praticamente moeda :

- em caso de default , os titulos poderiam ser usados para pagar impostos.

O Ilustrissimo Tavares Moreira poderia ser o porta-voz desta ideia, ajudando a salvar o pais, e ficando na historia.

Tavares Moreira disse...

Caro Paulo Pereira,

3 brevíssimas observações:
1ª) Pagar com títulos "em vez de moeda" não é bem assim - a função dos títulos, nesse seu bem idealizado sistema (só o Toniber tem dúvidas quanto à eficácia, que eu não consigo entender...), seria exactamente funcionarem como moeda...ou sea a moeda seriam os próprios títulos, só que esses títulos teriam de ser expressos noutra moeda, pois se fossem em feijões ou alfaces, por exemplo, provavelmente ser-lhes-ia dado pouco crédito...
2ª) Não sei em que consiste essa coisa da "cotação dos títulos (IOY) contra Euros" - ademais já existente segundo diz - não consigo enxergar, mas o defeito será certamente meu...
3ª) A influência de JMK aparece em força algum tempo depois da 2ª guerra mundial, nas negociações de Bretton Woods, esta só para recordar.

Paulo Pereira disse...

Na pratica estamos todos de acordo incluindo o Tonibler, como seria de esperar para quem sabe que a moeda é divida sem prazo e sem juros.

Ou que a divida é moeda com juros, isto num sistema standard com banco central.

A cotação dos titulos de divida publica é já feita constantemente pelo que esta ideia é apenas uma pequena extensão do já existente em termos práticos, mas um grande salto mental para a generalidade das pessoas "leigas".


A referencia a JMK e ao "How to Pay for the War" de 1940 é quanto a mim fundamental porque é a situação inversa do mecanismo de estimulo fiscal apresentado na Teoria Geral de 1936.

Ou seja com estes dois documentos pode-se demonstrar que é possivel gerir o sistema capitalista de forma optimizada mesmo em situações de grande crise como depressões, guerras e crises financeiras.

Tonibler disse...

"moeda é divida sem prazo e sem juros", financeiramente. Economicamente vale o trabalho do passado que pagou. Se não pagou nenhum, não vale nada.

Paulo Pereira disse...

Num sistema standard capitalista o valor financeiro tende a ser igual ao valor economico, por via das preferencias dos consumidores, ou seja quem tem moeda mesmo que lhe venha parar aos bolsos por transferencias directas , tende a gastar a moeda em produtos e serviços que lhe interessa e assim a moeda vai parar a quem vende.

Tonibler disse...

Isso é filosofia e por aí não entro. Há matemática nisso? Se assim fosse, tinha um bom par de economias da américa latina para corroborar isso. Obviamente, não é assim e teoria económica, pelo menos os primeiros princípios, ainda servem para alguma coisa.

Tavares Moreira disse...

Caro Paulo Pereira,

Com esta minha velha mania de descer ao detalhe, encontro no seu último comentário uma passagem que me deixa particularmente intrigado, quando diz (cito): "...quem tem moeda mesmo que lhe venha parar aos bolsos por transferências directas...".
Admito que tenha retirado esse excerto de algum compêndio de economia da autoria do conhecido Prof. Galambino del Ratto, mas, se não se importa, pedia-lhe o favor de ser mais detalhado, se possível, na explicitação desse elaborado conceito.
Eu sei que os conceitos desenvolvidos nas teses do prestigiado Prof. Galambino só são acessíveis (em regra) a mentes muito elaboradas, por isso mesmo lhe faço este pedido.

Paulo Pereira disse...

Caros,

Como sabem num sistema capitalista standard com Banco Central e moeda-fiat existe um sector privado e um sector publico.

os gastos do sector publico são de três tipos essencialmente :

a) Salários

b) Compra de Bens e Serviços ao Sector Privado

c) Transferencias para particulares

Neste ultimo caso temos situações em que essas transferencias não corresponderam no passado a impostos e contribuições sobre trabalho realizado.

Mesmo assim verifica-se que o sistema capitalista mantêm a sua eficácia, porque essas transferencias são gastas em produtos e serviços do sector privado, e a seguir essas transações são objecto de impostos directos e indirectos, fechando o circuito monetário.

Podemos pensar que existem muitos salários pagos no sector publico qeu são quase transferencias pois as funções desempenhadas por esses cidadãos são pouco uteis ao sistema capitalista.

Dou como exemplo uma parte dos gastos em Defesa, em investigação universitária não aplicada, em burocracia duplicada, em parte das estruturas politicas, em empresas publicas não essenciais, et.

Paulo Pereira disse...

Caros,

O sistema capitalista moderno pode ser analisado do ponto de vista moral ou apenas do ponto de vista da sua eficácia social.

Eu prefiro este ultimo porque é mais simples de analisar e as conclusões esmagadoramente a favor da sua eficácia social.

Nenhum sistema passado chega aos calcanhares do capitalismo moderno.