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sábado, 8 de setembro de 2012

Há professores a mais?

A entrevista de Nuno Crato à edição de hoje do SOL despertou uma polémica recorrente: o ministro diz que há professores a mais, os sindicatos dizem que há professores que chegam, o que há são respostas educativas a menos. Para que não se caia no "diz-se, diz-se" e no "acho que" aqui vão dois gráficos para tentar perceber o que se passa. O primeiro confronta a evolução do número de alunos matriculados e o número de docentes do ensino público, básico e secundário (não estão incluídos os docentes do pré-escolar nem do ensino superior):
O segundo representa a razão entre o número de alunos e o número de docentes. Nos últimos anos, o nosso rácio é inferior a 10 alunos por docente que é um dos mais baixos entre os países europeus:
Se há dúvidas sobre se há professores a mais ou a menos, os gráficos são muito elucidativos. Nota: procedemos a uma actualização dos gráficos corrigindo uma imprecisão. Queremos agradecer ao Prof. Santana Castilho o facto de nos ter questionado sobre alguns dos valores.

24 comentários:

Tonibler disse...

Claro que há professores a mais. Se estão 30 alunos na sala e há 8 alunos por professor (era esse o número do PISA2006, hoje ainda deve ser menos) onde é que andam os outros dois, enquanto um está a dar aulas?

Mas isto vem de longa data, não veio de hoje. E fazendo umas contas de merceeiro para algo que custa 6 mil mios de euros por ano, isto significa que só ali estão 4 mil milhões a serem deitados à rua todos os anos.

O que me espanta é passado mais de um ano em funções, o ministro aparentemente ainda nem pegou no mais gravoso problema de toda a administração pública.

Nuno disse...

Acho que o nosso objectivo deveria ser tentar atingir um aluno por professor. Tenho a certeza que os resultados iriam melhorar significativamente.

Conservador disse...

Se fizerem EDUCAÇÃO de excelência, em vez de "coisas fixes", se reduzirem a escolaridade obrigatória, se passar a haver uma taxa para os repetentes, se diminuírem as disciplinas ao essencial, se retirarem professores da secretaria...haverá nos próximos 3 anos menos 15 000 profs.O que representa uma diminuição do saque ao contribuinte em 230 milhões de euros...

Frederico Gastão disse...

Não há um critério objetivo e universal que nos permita saber, perante estes gráficos, se há professores a mais ou a menos.

(Quando falo em professores refiro-me àqueles que estão nas escolas a ensinar ou em funções de direção, mas também àqueles que estão fora do sistema como os que tendo já lecionado vários anos estão desempregados por não terem sido colocados e àqueles que concorreram este ano pela primeira vez com habilitação profissional sem terem tido colocação.) O critério com que se analisa e aprecia os factos depende daquilo que se quer para o país,para a educação, e das políticas educativas tomadas. Eu se tiver muita sede acho escasso um copo meio cheio de água, mas se não tiver sede nenhuma até acho que é demasiada água. A minha sede é o meu critério.

Nestes últimos tempos a crise obriga a conter a despesa e isso passa também pela educação, o que inclui a redução de professores. Neste contexto, as opiniões daqueles que dizem que há professores a mais são comandadas por este critério economicista e não revela qualquer preocupação pela educação dos jovens. É um critério legítimo, pertinente nos tempos que correm, mas não é do foro educativo, mas sim económico, financeiro. Quando Nuno Crato determina que uma turma para poder funcionar não pode ter menos de 26 alunos e pode ter o máximo de 30 ele não faz isso por considerar que isso é melhor para a aprendizagem, como é óbvio. Quando elimina disciplinas como a formação cívica, o estudo acompanhado e área de projeto não é por achar que elas não contribuem para a formação pessoal dos alunos. O motivo fundamental é reduzir o número de professores e a despesa. Nuno Crato até agora não teve nenhuma política genuinamente educativa, que tivesse como finalidade o ótimo desenvolviento dos alunos. E este é o drama de Crato que,julgando-se talhado para mais altos voos, gostaria de de governar num contexto mais favorável onde fosse realmente um ministro da educação e não apenas um gestor (Exterminador?) de recursos.

Tonibler disse...

Claro que há. Se os 30 alunos estão numa sala com um professor e são 10 para cada um, isso significa que há dois que não estão com os alunos. Logo desperdiça-se 2/3 dos recursos.

Se os professores que não estão em funções educativas ou directivas não ganhassem ordenado, podia-se falar de todas as apostas educativas que se quiser. Como ganham, não há dinheiro.

Entretanto, eu continuo a ter uma solução para amanhã podermos apostar o dobro na educação: passar os ordenados para metade. Assim até podemos ter 15 alunos por sala ou ter educação de tudo e mais alguma coisa. Estou certo que esta solução será do agrado de todos aqueles que veem no numero de professores a forma de melhorar a nossa educação.



PS: O número de professores que aparece são os do quadro.

el desdichado disse...

Professor David Justino e restante comentadores:

Vejam se me conseguem esclarecer uma dúvida que me inquieta a alguns anos:

Se Portugal tem professores a mais e( generosamente pagos como nos dizem as diversas edições do «Education at a Glance») então como é possível que o gasto (em % do PIB) fique num dos últimos patamares dos países da OCDE? Como é possível que o gasto com aluno (convertido ao poder de compra de cada país) fique também abaixo da média da OCDE?

el desdichado disse...

Ainda nesta linha... Um país com professores a mais, salários de professores excessivamente altos e obras faraónicas nas escolas pode dar origem a noticias destas?

« Despesa em Educação em percentagem do PIB será a menor da União Europeia
A despesa pública em educação em percentagem do Produto Interno Bruto, prevista para 2012, vai empurrar Portugal para a cauda da União Europeia.» (Público 19/10/2012)

Não pretendo ser irónico com estas perguntas, apenas me parece que existe alguma coisa não intuitiva com estes números e gostava de perceber o quê.

Arnaldo Madureira disse...

Generosamente? Discordo. Mas, já agora, um professor devia ganhar exatamente quanto?

el desdichado disse...

Arnaldo Madureira,

Generosamente, e utilizando os dados do «Education at a Glance», comparados com os colegas dos outros membros da OCDE (sobretudo no topo da carreira).

Arnaldo Madureira disse...

A ocde compara salários base. Conheço salários de outros países e sei que têm complementos. Nós não temos.
A ocde compara um salário base com o pib per capita. Em Portugal a diferença de formação académica e profissional entre os professores e os restantes trabalhadores é muito maior do que em outros países. Isso reflete-se nos salários.

Robert Musil disse...

Os dados da PORDATA apresentam algumas discrepâncias em relação aos dados aqui apresentados (http://www.pordata.pt/Europa/Numero+medio+de+alunos+por+docente+no+ensino+secundario+%28ISCED+3%29-1667). Seria interessante compreender essa discrepância (no caso da Holanda é muito significativa). Depois há países que incluem aspectos que outros países não incluem, ou varia ao longo do tempo a metodologia utilizada (as notas que normanlmente acompanham estes gráficos explicitam estas diferenças).
Mas o mais surpreendente é redução da questão (há ou não há professores a mais) à simples comparação com o rácio de outros países. Negligenciam-se assim outros aspectos, tais como: o nível de escolarização dos países comparados, o impacto de aspectos como a indisciplina, o valor simbólico dos professores na sociedade, etc., que influem na produtividade do processo de ensinar e de aprender, e, consequentemente, na quantidade de recursos utilizados. Por conseguinte, o rácio necessário adequado ao desenvolvimento educativo pode ser diferente de país para país.

el desdichado disse...

Caro Arnaldo Madureira

Bem, em Portugal têm subsidio de alimentação, por exemplo, mas o meu ponto não é defender que os professores ganham demais...Mas mesmo levando em atenção as suas informações continuo sem perceber a discrepância dos dados (deve ser qualquer coisa muito evidente mas não consigo perceber exactamente o quê)

Olhando a frio, fica a sensação que os responsáveis do ME são uns génios: conseguem contratar mais, pagar melhor (ou não muito pior se levarmos em atenção o seu comentário), injectar muito dinheiro no sector da construção e, no entanto, gastar menos!

Arnaldo Madureira disse...

As variáveis são tantas, que podemos estar a cometer erros grosseiros de análise. Enumerei algumas num comentário ao outro post de David Justino. Por outro lado, as pessoas que estão a comentar este tema desconhecem a orgânica das escolas, desde a constituição das turmas, passando pelos currículos, até à atividade profissional dos professores. Se puderem conhecer uma escola no período de aulas, se puderem conhecer o dia a dia de um professor, mudam de opinião. Como sempre, as escolas não são todas iguais e os professores também não. No Reino Unido também cometeram o erro de atirar a torto e a direito contra os professores. Encheram-nos de aulas e pagaram-lhes mal. Em menos de uma década degradaram tanto o ensino que, ainda hoje, depois de terem invertido o caminho em 1997, têm imensa dificuldade em contratar professores empenhados e cientificamente bem formados.

José Carlos S. de Almeida disse...

O problema dos professores a mais (ou escola a menos como afirmam os sindicatos) deveria ser visto a uma outra luz: há maus professores a mais no sistema de ensino. E o nosso problema foi o facto de não existindo uma ordem dos professores, a situação destes ficou apenas nas estreitas mãos duma defesa corporativa míope. Avaliem-se efetivamente os professores e rapidamente deixaremos de ter professores a mais e diminuiremos a atual tragédia de milhares de professores sem contrato.

Arnaldo Madureira disse...

é preciso querer avaliar professores. nunca se avaliou professores. inventou-se uma "avaliação" sem validade, mas isso não interessava nada. o que se pretendia era, simplesmente, fazer uma graduação para só premiar os primeiros e justificar reduzir custos. nas escolas ninguém aceita os resultados. ninguém aceita que os primeiros da graduação sejam, efetivamente, os melhores. aliás, o sistema funcionava por candidaturas a excelentes, como os concursos de misses. a miss portugal é a mais bonita de portugal ou a mais bonita das que concorreram? percebem o ponto?
mas há uma forma de fazer avaliação efetiva. avalia-se globalmente uma escola pelos resultados acrescentados aos alunos e pelos resultados absolutos. nessa avaliação inclui-se a dos departamentos. depois, os departamentos têm de identificar os professores que contribuem para os resultados, no sentido positivo e no sentido negativo. se se pretende uma pirâmide na carreira, ela tem de vir de uma pirâmide na organização da esccola, não de uma simulação de avaliação sem validade.

Frederico Gastão disse...

Já agora, analisando o ratio professor alunos dos vários países, uma vez que apresentam valores tão diferentes, qual é o país ou paises que não têm professores a mais ou a menos? Qual é o número nessa razão que se apresenta como sendo o ideal?
É claro que, de uma maneira abstrata, sem analisar a realidade de cada país em termos de necessidades e ideais educativos, não é possível dar uma resposta. Mas se alguém achar que é capaz que o faça!

David Justino disse...

Há uma confusão em torno do indicador nº de alunos por professor: ele não reflete objectivamente o problema da dimensão das turmas. Essa é outra medida que tentarei analisar num futuro post. Os dados aqui representados foram extraídos precisamente da PORDATA. Há confusão relativamente ao indicador utilizado. Se o dados estivessem incorrectos, aceitaria a crítica. Mas não estão!
Quanto ao financiamento o tema ficará para um próximo post, mas os valores da despesa em educação em relação ao PIB que um dos comentários avança não estão correctos.
Nada que não se possa corrigir e esclarecer.
Estas coisas das estatísticas é como as anedotas picantes: a maldade nunca está em quem conta, mas em quem ouve. Um boa anedota picante não precisa de ser explícita, porque o ouvinte encarregar-se-á de lhe encontrar a maldade.
Por isso, algum cuidado a ler os gráficos e a discutir o que eles representam.

el desdichado disse...

«Quanto ao financiamento o tema ficará para um próximo post, mas os valores da despesa em educação em relação ao PIB que um dos comentários avança não estão correctos.
Nada que não se possa corrigir e esclarecer.»

Fico a aguardar então. Obrigado pela disponibilidade.

Frederico Gastão disse...

"algum cuidado a ler os gráficos e a discutir o que eles representam"

É extraordinário este comentário de David Justino, quando ele próprio conclui apressadamente "Se há dúvidas sobre se há professores a mais ou a menos, os gráficos são muito elucidativos". Ele não argumenta nada, limita-se a apresentar gráficos que para ele constituem evidências. Faz-nos lembrar as famosas evidências da avaliação dos professores. Mas há as evidências e as pseudo-evidências que o homem comum aceita numa atitude simplista.

joão josé cardoso disse...

O racio professor/aluno é uma falácia, das mais tontas.
Pela simples razão que depende do número de disciplinas que cada aluno tem. É comparável no 1º ciclo, onde geralmente há monodocência. Nos restantes ciclos não é comparável, a menos que se utilize o tal nº de disciplinas como variável.
Curiosamente o nosso racio é esse, mas o custo por aluno é dos mais baixos da Europa. http://aventar.eu/2012/09/08/cuidado-com-os-numeros/

David Justino disse...

Para El Desdichado:a promessa fica feita e já comecei a trabalhar sobre os dados disponíveis.

Para o Frederico Gastão: todos os dados estatísticos e todos os gráficos que os representam exigem, saber do que é que se está a falar ou a escrever. Não há leituras inequívocas, mas há tendências e ordens de grande que são evidentes. Podemos alinhar na ideia de que os professores nunca são de mais. É respeitável a opinião, mas não a aceito.

Para o João José Cardoso: subscrevo as suas reservas face à diversidade de situações que estão "escondidas" pelas médias e pelos indicadores. Quanto aos custos por aluno, não são "dos mais baixos da Europa", mas isso é matéria para um próximo post com que eu já me comprometi.

Cumprimentos
DJ

Frederico Gastão disse...

Os professores são demais quando ultrapassam claramente as necessidades educativas que o país tem. E as necessidades educativas não se conhecem apenas pelo número de alunos. Fale sobre isso,fale de coisas concretas, demonstre-nos que tem razão de um modo claro e consistente.

Frederico Gastão disse...

http://aventar.eu/2012/09/08/cuidado-com-os-numeros/

Frederico Gastão disse...

http://www.publico.pt/Educa%C3%A7%C3%A3o/previsoes-da-ocde-contrariam-nuno-crato--1562526

A percentagem de alunos entre os 15 e os 19 anos vai aumentar 10% ou mais por comparação com a última década. A previsão é da Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Económico (OCDE) e contraria as projecções apresentadas pelo ministro Nuno Crato nos últimos dias.