sábado, 8 de setembro de 2012
Há Professores a mais? - 2
Para fundamentar uma das afirmações que fiz no post anterior fui reunir a informação sobre os ratios docente / aluno no conjunto dos países da OCDE. A informação estatística disponível refere-se a 2009 e considera dois níveis de ensino.
No equivalente ao nosso 3º ciclo, o posicionamento de Portugal está assinalado a vermelho.
No equivalente ao nosso ensino secundário (10º ao 12º anos) a posição de Portugal vai assinalada na mesma cor.
Sem menosprezar a incompreensão de milhares de professores que se vêm ao fim de muitos anos de exercício de actividade docente afastados da sua profissão e do seu trabalho, os gráficos que aqui reproduzo têm como única e exclusiva finalidade o de esclarecer quem gosta de ser esclarecido. Quem não gosta, paciência!
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49 comentários:
Talvez fosse então "boa política" reequacionar toda a situação; ensino/professores/alunos/equipamentos, criar uma utilidade prática para o ensino até ao 12º ano. Rever o quadro de professores, reformar aqueles que reunem as condições e o desejo de o fazer. Renovar programas e formas de ensino, com vista ao aproveitamento das aptidões dos alunos e direcciona-los para as áreas que os atraem e onde possam realizar-se futuramente. Redistribuir geográficamente os professores, de acordo com os seus interesses, conciliados com os interesses e carências do ensino.
Reequacionar a politica de adopção dos livros para cada ano lectivo.
Por fim, deseborocratizar o sistema, sem deixar de exigir resultados positivos e eficiência aos docentes.
Obrigado pelo serviço público!
E consegue identificar os elementos da organização das nossas escolas que são responsáveis por esse rácio extremo?
10 alunos por professor não significa que cada professor tenha 10 alunos. Significa que uma escola terá, por exemplo, 160 professores e 1600 alunos. Os alunos constituem turmas com um número médio entre 20 e 30. Cada turma tem 6 a 14 professores, dependendo do ano de escolaridade. Cada professor tem 2 a 20 turmas, dependendo do número de aulas que dá a cada.
Visite, por favor, o site de uma escola qualquer e consulte a lista das turmas neste ano letivo ou em anos anteriores. Onde param os 10 alunos? O mais natural é que estejam lá 30. Dou aulas há 25 anos e o mínimo que tive numa turma foram 22 alunos. Já perguntou aos jovens do ensino público quantos alunos há nas suas turmas? Desconhece que há professores destacados nos mais variados serviços, que há inúmeros professores contratados para lecionar unicamente 4 ou 6 horas, que há professores de atestado médico, que há professores que pediram a redução da componente letiva? Todos eles contam para a média de alunos por professor, ou não sabe? Os governos sempre manipularam as médias quando lhes interessavam certos resultados e eles aqui estão. Quando vão deixar de enganar a população para terem apoio para proletarizar ainda mais a classe docente?
Este tipo de informação merecia uma divulgação generalizada. Embora o Quarta República seja um dos blogs com maior número de seguidores regulares, o que é bem merecido, é claro que a generalidade dos portugueses não tem acesso a estes dados. Concordo com o Ilustre Mandatário do Réu em como David Justino prestou um bom serviço público; só é pena que não seja também quem tem obrigação de prestar serviço público (e é pago para isso) que dá a conhecer estas factos a uma mais ampla audiência.
se é isto o bom serviço publico vou ali e venho ja...para distorcer fatos ja chega os que la estao na assembleia da repuplica.
É assim tão difícil de entender que se há 30 alunos na sala e 10 alunos por professor isso é, sob que perspectiva for, desperdício? Lá que tenham 14 disciplinas, que estejam a laurear a pevide, que estejam de baixa, que estejam a jogar no Benfica,... Não estão a ser professores! Logo, deviam todos ganhar um terço do que ganham!
Já agora, há professores que não entendem esta conta? Espero que não seja na escola dos meus filhos...
Os dados estão patentes nos gráficos, abrangem vários países, são comparáveis. Não se trata de questão de fé, mas de clara evidência.
Claro que a evidência pode desagradar; mas o desagrado não pode levar à ofensa. A casa do 4R está aberta a todos e todos entram. Mas não podem entrar para agredir quem lhes franqueia as portas. É o mínimo da decência.
Não acredito que um físico não tenha entendido o que outro procurou explicar.
Físico e benfiquista!
A média de alunos por turma é menor do que 30. Devia ser maior? Os alunos têm cerca de 30 aulas por semana. Deviam ter menos? Eu dou 20 aulas por semana. Devia dar mais? O meu horário de trabalho é 35 horas. Devia ser maior? Trabalho muito mais do que 35 horas. Devia trabalhar ainda mais? Recebo 1600 euros. Devia receber menos? Há dois anos completei um mestrado em física e química na up. Não devia ter estudado mais? Não devia ter gasto tempo nesse curso?
Pinho Cardão
Imagine que há um país que tem 100 professores e 1000 alunos. 50 professores têm horário incompleto a 50%. O rácio de alunos por professor é 10. Outro país tem 1000 alunos e 75 professores, todos com horários completos. O rácio é 13,3. O que é que conclui, que seja muito importante, da comparação dos rácios?
Posso inventar mais exemplos com outras variáveis.
A verdadeira ofensa é praticada por quem escreve desta forma. Como é possível que um ex-ministro da Educação e professor universitário confunda o verbo «ver» com o verbo «vir»?
Eliminem os comentários que entenderem, mas isto é uma vergonha, embora, no fundo, dê razão ao próprio autor do post: há profs. a mais, aqueles que são incompetentes. E profs. que cometem erros destes estão, de facto, a mais.
Vamos lá ser sérios: quem é David Justino? Quem é David Justino? Qual o seu contributo para o país?
Quantas horas trabalha o senhor por semana? Hum?
Falta aí uma coisa, sr. professor david Justino: os números sobre o Superior.
Mas esses não interessam, como não interessa o que (não) se faz nas aulas. Não é, sr. prof. dr.?
Camarada Madureira, a conta dos 30/10 diz-nos apenas uma coisa. Enquanto um professor está a dar aulas, há dois que não estão.
Isto não tem associado mais nenhum juízo senão a conclusão: Há professores a mais. Se forem todos doutorados em Física, e não noutros assuntos menores :), há dois doutorados em Física em cada instante que não estão a ensinar pelo que a diferença entre serem PhD's ou trolhas é zero.
O caso de cada um não é discutido, o seu em particular só mostra que se devia estar a tratar este assunto com o rigor que se impõe: há professores a mais.
Se estão de baixa, se há disciplinas a mais, se há funções paralelas a mais, se há... é irrelevante. Os professores devem dar aulas, se os alunos estão na aula devem estar com um professor e, portanto, podíamos aulas com 10 alunos e não temos. Podíamos ter alunos problemáticos acompanhados a tempo inteiro e não temos. Podíamos ter a melhor educação do mundo e temos a pior. Isso é outra coisa, os factos são:
Professores a mais.
Por exemplo, os sportinguistas não deveriam ser autorizados a ensinar...
Não sei se perceberam todos mas quem tirou esses números foi o ministério da educação que os deu à OCDE, em 2009. Acho que o David Justino não teve nada a ver com o assunto...
Acho que não é justo falar assim de David Justino. É professor universitário, tem trabalho publicado e tem muito mérito. Foi ministro, fez muito, discordei de algumas decisões e disse-lhe. Foi deputado. Também fui, por um breve período e sou testemunha que era um dos primeiros a chegar à AR e dos últimos a sair. Dos primeiros e dos poucos.
Tonibler
Os outros dois professores devem estar a dar aulas a outra turma. Um, está, de certeza.
O homem da 3.ª via acabou de demonstrar que fala do que não sabe. Porquê? Diz ele: «Podíamos ter alunos problemáticos acompanhados a tempo inteiro e não temos. Podíamos ter a melhor educação do mundo e temos a pior.»
Ponto prévio: a melhor Educação não temos, a pior tb não (mas isso são pormenores, só pormenores hiperbólicos).
Depois afirma que podíamos ter alunos problemáticos acompanhados a tempo inteiro e não temos. Ora, aqui começa a evidenciar a sua ignorância na matéria. Por exemplo, ignora (ou faz por) coisas como os PIEF, que são turmas reduzidas (10, 12 alunos) constituídas por meninos e meninas muito problemáticos - alguns já estiveram presos, outros vão a caminho, etc. - e que têm uma espécie de monitor, que não dá aulas, «apenas» se limita a acompanhá-los, a tentar limitar a sua ação criminosa dentro e fora da escola e por aí fora.
O mesmo poderíamos dizer acerca dos profs. do ensino especial. Por exemplo, aqueles profs. que acompanham alunos invisuais, ou surdos, etc., e que estão nas salas de aula a acompanhar especificamente esses alunos. Ora, como uma turma que compreenda um destes alunos, pela lei, só pode ser constituída por 20 crianças, temos então dois professores para 20 jovens, logo um rácio de 1 / 10.
Arnaldo, tu tb és prof., foste deputado e o David Justino fala de ti como falou no passado e continua a falar no presente, ao englobar-te no abstrato.
Enqt prof. universitário, parece-me vergonhoso que ele se exprima, seja no registo escrito seja no oral, da forma como o faz. Enqt político, fiquemo-nos por aqui.
Camarada Madureira,
Se o outro professor estiver a dar aulas a outra turma, então teríamos 15 alunos por professor. Não temos, temos 10; nalguns graus, 8. Em cada minuto de aula, está um professor a ensinar e os outros dois a fazer outra coisa qualquer.
Do ponto de vista global isto só significa que o estado português é incapaz de gerir um sistema educativo.
Caro Resenbrink,
O que o meu caro quiser. Aliás, desde que não se aproxime da escola dos meus filhos, até pode continuar a não perceber nada do que está escrito.
É, mas se as turmas tiverem 20 alunos, em média, já dá 10. Acho que a média que está no education at a glance é pouco acima de 20.
Mas eu também quero saber porque é que o rácio é tão baixo. Por isso, perguntei ao David Justino quais são as diferenças, relativamente aos países, que explicam estes rácios. Espero que, amanhã, nos explique.
3.ª via, brilhante!
P.S. Não sou pedófilo, não se inquiete.
Caro Madureira,
O número que consta do PISA2006 eram 8 e o número de professores e de alunos na última vez que vi nas estatísticas do Min da Educação são, grosso modo, aqueles que estão nos gráficos.
Três perguntas muito inconvenientes:
1.ª - e se D.J. falasse dos 650 mil euros que estorricou numa empresa de informática de Loures, não sei se de amigos se de conhecidos se apenas de gente bem relacionada partidariamente, que fez a pior colocação de professores de que há memória desde o PREC (de ainda pior triste memória), até Maria do Carmo Seabra/Santana Lopes terem feito outra colocação ainda pior?
2.ª - e se D.J. falasse dos «compagnos de route», boys é mais modernaço, que colocou no ME, nas DRE, em todos os serviços burocráticos da incomensurável máquina do estado, nas IPSS, nos sindicatos, etc., etc., e que contam para os rácios?
3.ª - porque razão é que D.J., um homem da economia, dos números, da matemática (exacta), não investiga e diz: há tantos professores a ar aulas e tantos alunos, portanto, um rácio de x. Com os currículos tais que considero adequados e com a previsão demográfica escolar há y profs. a mais. Reduzamos ou paremos a formação de professores durante z anos.
Fora disto sobram x1 professores que, na prática não são professores. Vamos despedi-los, reformá-los, reconvertê-los, o que se quiser, não fazem falta nenhuma como professores.
Quanto às funções burocráticas ocupadas pelos professores elas podem ser desempenhadas por técnicos de administração educacional que não precisam de gastar dinheiro ao Estado a fazer estágios pedagógicos se não vão pedagogizar nada na vida, pois querem é não ter alunos, suprema aspiração de muita gente que se diz professor.
Coda 1: (VANTAGEM) - acabava-se de vez com esta «guerra civil» de números em que cada um e todos têm e não têm razão ao mesmo tempo.
Coda 2: (VANTAGEM) – valorizava-se socialmente a função de professores (os verdadeiros, que aguentam o barco mesmo com responsáveis no ME como D.J., os outros, os tais boys, não são professores) e com um custo zero.
Coda 3: (VANTAGEM) – deixávamos de ter os comentários estratosféricos e estúpidos dos toniblers que pululam neste país.
Coda 4: (INCONVENIENTE) – deixava-se de ter uma arma de arremesso contra os professores (os verdadeiros, que aguentam o barco mesmo com responsáveis no ME como D.J., os outros, os boys, não são professores), não se podia pressioná-los permanentemente.
MORAL DA HISTÓRIA: 1 inconveniente vale tantas vezes mais do que 3 vantagens, infelizmente.
O bom de tudo isto é quando eu digo que a gestão das escolas deveria ser toda privada, aparecem estes comentários a demonstrá-lo. Por isso não entendo o Nuno Crato, que outras evidências precisa?
Caro Arnaldo Madureira:
As estatísticas dão números globais, mostram uma fotografia e, por comparação, explicitam que é mais gordo ou mais magro, mais alto ou mais baixo.
Em todos os países haverá horários completos, incompletos, semi-completos ou semi-incompletos. E professores do quadro e sem ser do quadro. E uma variedade enorme de situações. Mas, no número global, tudo isto tende a compensar-se ou a anular-se e, assim, a ser comparável.
Claro que as situações particulares devem ser reflectidas. Mas tal não invalida a verdade global da fotografia.
Negá-la é meter a cabeça na areia. Por isso, é que muitos ficam sem o 13º e o 14º mês.
A gestão privada não é melhor do que a pública. A gestão boa é que é melhor do que a má.
Caro Tonibler:
Claro que o Estado deve assegurar a escolaridade que politicamente for decidido ter.
Mas assegurar não significa que seja ele, Estado, a ministrar directamente esse seviço. Entidades privadas há que já provaram fazê-lo melhor e mais barato.
É um mito, altamente custoso para todos, que tenha que ser o Estado a encarregar-se, em exclusivo ou predominantemente, de realizar directamente todos os serviços públicos. Ficaríamos melhor todos se o estado se reconduzisse às suas funções essenciais e actuasse como regulador musculado e intransigente nas restantes.
Claro que nada disto invalida que se reconheça a grande qualidade de muitos professores no ensino público. Essa qualidade não se perderia no privado; antes pelo contrário. Seria até devidamente reconhecida.
1º para evitar possíveis suspeitas, tenho de fazer a seguinte declaração. não tenho nada contra as escolas privadas. já fui professor numa escola privada. as minhas filhas fizeram o secundário numa escola privada. em ambos os casos fiquei satisfeito.
2º agora, o que interessa. se as escolas privadas, exatamente por serem privadas, fossem mais baratas, em muitos países da ue e da ocde teriam uma parte significativa do negócio. não têm. nem nos eua.
Os mais brilhantes e frescos exemplos de «sucesso» da gestão privada, neste caso bancária, são o BPN e o BPP. Mas a lista é infindável, batendo aos pontos os do «sucesso» da gestão pública.
E não se pode dizer que nestes 2 casos herdaram um «monstro» público cheio de vícios que não conseguiram domar.
Aquilo foi tudo limpinho e de raiz… e limparam-nos, grosso modo, 10 mil milhões entre os dois casos.
Viva, portanto, a gestão privada, de preferência com dinheiros públicos, e o seu «sucesso» à «outrance».
Não querem ir gozar com as vossas tiazinhas… de Cascais?
P. S. Este comentário é dirigido apenas a quem só vê fantasmas desde que acorda até que se deita.
E aos que aceitam gerir o público apesar de o abominarem, mas que lhes sabe bem o que lá vão ganhar, chorudas remunerações tantas vezes por eles próprios e seus pares fixadas.
Como diz o Arnaldo Madureira, não há gestão privada nem pública, há boa ou má gestão (e os exemplos dos 2 tipos de gestão não faltam nos dois sectores).
Mas como vivemos tempos tontos, cada tonto diz as tontices que lhe apetece, e ainda por cima não paga imposto num tempo de guerra declarada à sua cobrança.
Mais um «sucesso».
Eu pedi ao Pinho Cardão que nenhum comentário fosse apagado, mesmo que entrasse no domínio do insulto. De há muito que estou habituado a lidar com este tipo de comentários anónimos. A minha intenção é esclarecer e debater e confesso que não esperava que 4 gráficos rigorosamente elaborados suscitassem alguns dos comentário que tive oportunidade de ler. Em alguns casos o objectivo não é debater nem esclarecer, é "chafurdar". Prometo que nesse domínio eu não entro. Quanto ao insulto pessoal não vale a pena comentar e quanto à minha carreira académica basta consultar o meu CV que está ao dispor dos interessados. Sem surpresas!
Apenas um comentário à leitura dos dados:
Alguns dos factores de ponderação invocados por alguns comentadores para justificar o nível apresentado por Portugal são comuns aos outros países. As necessidades educativas especiais existem em todos os países, professores a desempenhar funções extra-curriculares também. O problema está em saber o que tem Portugal que os outros não têm para apresentar o valor que apresenta. Eu digo-vos: durante muitos anos esqueceu-se a previsível diminuição da população escolar e continuou-se a contratar professores a torto e a direito. Os Gráficos do post anterior demonstram isso. Por outro lado, há que considerar o número de disciplinas nos planos curriculares. O plano curricular português (3º ciclo, especialmente) tem um número de disciplinas maior e uma dispersão das aprendizagens mais acentuada. Este é um dos factores de insucesso escolar, mas é uma boa razão para contratar mais professores.
O que eu lamento é o facto de se terem criado expectativas de emprego e de actividade profissional a milhares de jovens professores, sem se atender às necessidades efectivas do sistema e às dotações financeiras necessárias. Alguns desses professores são profissionalmente muito bons - conheço bem muitos deles - mas agora são vítimas de alguma irresponsabilidade das escolas, dos serviços do Ministério e de alguns políticos. Querem saber quem e quando? Olhem para o gráfico.
Cumprimentos a todos, sem excepção!
Se foram contratados professores a mais, onde estavam eles? A fazer o quê? Encostados? Sem darem aulas? No passado, não. Este ano, sim - apoios, etc. Então? As turmas eram demasiado pequenas? Em média, os professores com horários completos deviam dar mais aulas?
Meu caro Arnaldo Madureira, sabe tão bem quanto eu que as necessidade de contratação eram definidas pelas escolas e que existiam um conjunto de truques de forma a manter o corpo docente existente e ainda contratar mais alguns para suprir necessidades transitórias. Sabe também que mais de metade das escolas portuguesas há mais de dez anos que têm vindo a perder alunos, resistindo a manter os seus quadros docentes. Se analisar a curva dos docentes em exercício no gráfico do meu primeiro post reparará que essa tendência tornou-se incontrolável na passagem dos anos 90 para o nosso século. Entretanto, os cursos superiores de formação de professores continuavam a "despejar" milhares de professores no mercado sem que houvesse qualquer perspectiva de os integrar.
Parece-me evidente que as últimas medidas tomadas pelo Ministério da Educação puseram a nu o que muitos de nós sabíamos, mas não se conseguia provar.
Se quiserem entender o ensino como um domínio das políticas de emprego, tudo bem. Não concordo, mas aceito. Mas não esperem que essa política se traduza em melhores aprendizagens, nem em melhores resultados. Por outro lado, não se queixem depois dos impostos excessivos que todos pagamos.
Cumprimentos e um abraço
David Justino
A responsabilidade pelo desaparecimento de alguns comentários foi minha, não foi do Pinho Cardão. Este espaço rege-se por duas regras. Uma, a da liberdade. A outra, a da educação. Dois dos comentários não eram só insultuosos, eram indignos. E tiveram. como espero que todos os da mesma espécie, o único destino que lhes é adequado: o caixote do lixo.
Meus caros, não é tolerável entrar na casa dos outros para o insulto soez. Mesmo que os donos da casa tenham por hábito manter a porta aberta. Ou por isso mesmo...
Caro Madureira,
Sabe o meu caro que a gestão do estado é má porque é feita por lei e tem que ser feita em princípios de igualdade em todos os factores previstos e não previstos na lei. Por definição, isto não é gestão, é asneira.
Como é óbvio que o estado não sabe, e também rebatendo a afirmação de David Justino porque durante a gestão dele também não fez nada nesse sentido, porque o princípio mais que óbvio é ninguém gere uma realidade para o qual não escolhe pessoas com quem o fazer.
Se o ministério dissesse 'no fim do ano que vem vamos escolher quais os directores que vamos despedir e vamos esperar que nos mandem a lista de professores com que querem ficar este ano e aqueles que gostavam de substituir' eu gostava de ver o resultado. Seria lindo!
"há que considerar o número de disciplinas nos planos curriculares." - Pois há. Por isso mesmo este racio é falacioso.
Porque não colocou os dados referentes ao 1º ciclo, precisamente onde há monodocência em quase todo o mundo, e logo os dados são comparáveis?
Quanto à acusação que faz ás escolas, que seriam uma espécie de centro de emprego vinda de um ex-ministro da educação é espantosa.
Em 1º lugar os lugares de quadro são propostos pelas escolas mas sempre passaram por um crivo bem apertado, que tem em conta o número de professores que foram contratados em anos anteriores.
Em 2º lugar faça o favor de ir verificar há quantos anos abriram vagas nos quadros, quantas, e já agora em que grupos disciplinares.
Houve situações, na década de 90, em que muitos professores ficaram sem alunos? houve, devido a alterações curriculares que esvaziaram a educação tecnológica, mas num número irrelevante.
Entrar no quadro, na última meia-dúzia de anos, só em Informática.
Não sei.
Há professores a mais porque há disciplinas a mais??? A ver se percebo, estão 30 alunos na sala, ao mesmo tempo há outros 30 alunos que estão noutra sala a ter outra disciplina e outros, e outros. Quando saem de uma sala, vão para outra com outro professor e assim sucessivamente. Como os alunos não me horários maiores que os dos professores, uma coisa não tem que implicar outra. Portanto, as disciplinas não implicam professores a mais, não se entende esse racional.
o governo reduziu o número de aulas das turmas e aumentou o dos professores. logo, passou a haver professores a mais. não é necessário considerar a diminuição do número de alunos para chegar à mesma conclusão.
Sim, mas antes tinham 27 ou 24. Dificilmente tinham 8 e não era uma questão geográfica até porque os distritos com menor número de alunos por professor eram Lisboa e Porto.
Quando o Justino disse "milhares de professores que se vêm ao fim de muitos anos de exercício de actividade docente afastados da sua profissão e do seu trabalho", não foi um simples erro de Português. Foi um ato falhado que resulta do facto de ele saber que os professores andam a ser comidos pelo MEC, para não dizer outra palavra. Associou automaticamente o ato de comer, para não dizer outra palavra, ao ato de se vir. Mas está muito enganadinho, nós professores não nos vimos, pois ser comidos pelos mauzões do MEC não nos dá prazer nenhum.
Do mesmo modo aquela do "sem menosprezar a incompreensão de milhares de professores" quando queria dizer o desalento dos professores, foi claramente um ato falhado, pois o que o chateia profundamente nos professores, e não consegue deixar de pensar nisso, é a sua incompreensão em relação à política do MEC, que é o tal que nos quer comer.
Espero ter contribuído para conhecermos um bocadinho melhor o inconsciente de David Justino.
http://aventar.eu/2012/09/08/cuidado-com-os-numeros/
Não sei se pior é o número de professores se as desculpas que estes são para os números... Vou acreditar que são todos professores de EV ou de Filosofia ou de outra pantominice dessas...
Na PORDATA (http://www.pordata.pt/Europa/Numero+medio+de+alunos+por+docente+no+ensino+secundario+%28ISCED+3%29-1667), o n.º médio de alunos por docente no ensino secundário, para o ano de 2009, é, em Portugal, de 10.7 (o mesmo valor que o Japão).
Seguem-se a Letónia (10.6), a Bélgica (10.3), o Chipre (10.1), a Estónia (9.8), a Noruega (9.5), O Reino Unido (9.3), o Luxemburgo (8.7), os Países Baixos (6.9) e a Irlanda (4.9).
É caso para dizer que há contadores de anedotas mais hilariantes do que outros.
É por isso que não podemos deixar-nos levar pelas pseudo evidências. É que tudo isto é humano, demasiado humano.
Notícia do público:
A percentagem de alunos entre os 15 e os 19 anos vai aumentar 10% ou mais por comparação com a última década. A previsão é da Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Económico (OCDE) e contraria as projecções apresentadas pelo ministro Nuno Crato nos últimos dias.
http://www.publico.pt/Educa%C3%A7%C3%A3o/previsoes-da-ocde-contrariam-nuno-crato--1562526
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